REKLAMA
Anywhere logo

Etgar Keret: Luka

2016-10-24
...
Trudno wyobrazić sobie bardziej wyrazistą postać w świecie publicystyki, która jednocześnie jest tak uwielbianym przez fanów pisarzem. W tym roku Etgar Keret otrzymał polskie obywatelstwo. Rozmawiam z nim dzień przed jego 49. urodzinami na festiwalu Literacki Sopot. Tegoroczna edycja skupiała się wokół literatury Izraela.

ETGAR_KERET3Czujesz się celebrytą?

Mój szwagier jest gwiazdą rocka. To lider zespołu Blackfield. Jest „złym sędzią” w izraelskiej edycji „The Voice”. Kiedy pojawiamy się gdzieś razem i widzę ludzi chcących zrobić sobie z nim selfie na każdym kroku, myślę, że bycie celebrytą bardzo utrudnia mu życie. Jeśli o mnie chodzi, nigdy nie miałem nieprzyjemnych doświadczeń. Zazwyczaj ludzie, którzy mnie rozpoznają i których coś obchodzę to ci, którzy czytają książki. Bycie rozpoznawalnym z powodu literatury od razu otwiera dialog między nami. Poza tym ludzie czytający są lepiej wychowani – nie podejdą do mnie, gdy jem w restauracji, by poprosić o zdjęcie. Moje relacje z czytelnikami są bardziej powściągliwe i cieplejsze. Często ludzie mówią mi, że coś miłego zdarzyło się w ich życiu z powodu moich książek.

Bycie pisarzem może być miłe?

Trzy lata temu mój 10-letni syn opowiedział mi o swoich rozterkach na temat swojej przyszłej kariery. Pierwszą opcją było zostanie astronautą, drugą – taksówkarzem. Spytałem, dlaczego astronautą. Powiedział, że chciałby być pierwszym człowiekiem w nieodkrytym dotąd miejscu. Kiedy spytałem, dlaczego taksówkarzem, powiedział, że to przyniesie mu mnóstwo pieniędzy. Gdy jesteś dzieckiem, rozpoznajesz tylko pieniądze. Powiedziałem do niego: „Nie musisz wykonywać pracy tylko ze względu na pieniądze, możesz robić coś, co lubisz i nadal będą ci za to płacić”. Odpowiedział: „Jasne, tobie płacą, ale nie tyle co taksówkarzowi”. Wyjaśniłem więc: „Za pracę otrzymujesz o wiele więcej niż tylko pieniądze. Kiedy jesteś nauczycielem albo lekarzem, dostajesz ludzką wdzięczność. Kiedy jesteś sędzią – ludzki szacunek”. On na to: „A kiedy jesteś pisarzem, to co dostajesz od ludzi?”. Odpowiedziałem: „Miłość. Kiedy ludzie czytają twoje książki i są nimi poruszeni, zaczynacie być w relacji”. Przyznał: „Widzę, że znalazłeś sobie dobrą pracę”.

Mogę podać ci wady prawie każdej profesji. Robiąc zły ruch jako lekarz, ktoś może umrzeć. Będąc sędzią, możesz przez omyłkę posłać kogoś do więzienia. Będąc pisarzem, jesteś w bezpiecznym miejscu, bo albo nie masz żadnego wpływu na innych ludzi, albo jest on pozytywny. Jeśli książka jest beznadziejna, przestajesz ją czytać, a jeśli dobra, może zmienić twoje życie.

Ale zła książka może zmarnować drzewa.

Tak, ale jeśli spojrzysz na prawidła literackiego życia, kiedy pisarz napisze złą książkę, zwykle jest zmuszony nie napisać kolejnej. Nie mówię, że nie ma beznadziejnych książek, które odniosły sukces. Ale gdy ja eksperymentuję z pisaniem i coś pójdzie nie tak, ludzie się tym nudzą i nie czytają tego.

To wszystko przypomina mi doświadczenie z moim ojcem. Miałem kiedyś do zrobienia projekt do szkoły. Musiałem zapytać ojca, jakie było jego największe życiowe dokonanie. Powiedział: „Gdy byłem żołnierzem, byłem w piechocie, zawsze na linii frontu, i nigdy nikogo nie zabiłem”. Nie rozumiałem tego oksymoronu – walczyć i nikogo nie zabić. Ale przeniosłem to na pisanie: możesz walczyć, być autentycznym, i nigdy nikogo nie zabić. Jeśli powiem ci osobiście, że jesteś piękna i seksowna, poczujesz się dziwnie i to będzie molestowanie. Ale jeśli napiszę o tobie opowiadanie, to będzie w porządku. Bo pisanie ma w sobie coś z zawierzenia. Znajdujesz się w miejscu, gdzie możesz być sobą i nie być z tego powodu osądzanym. Tak jak ludzie, którzy idą do konfesjonału czy słuchają Radia Maryja. Gdybyś spotkała Raskolnikova ze „Zbrodni i kary”, nie chciałabyś się z nim zaprzyjaźnić. Czytając, masz swoją bezpieczną przystań, gdzie możesz współodczuwać z ludźmi, których normalnie byś osądzała. W moim ostatnim zbiorze opowiadań, „Nagle pukanie do drzwi”, moja żona znalazła wątki męża zdradzającego swoją żonę. Powiedziałem do niej: „Wolałabyś, żebym pisał o wiernym mężu i zdradzał cię w prawdziwym życiu?”. Dla mnie literatura jest jak cela obita materacami, możesz się o nią obijać, ale nie zranisz siebie ani innych. Jeśli w moim umyśle jest jakiś niepokój, nie mógłbym wymyślić dla siebie lepszego środowiska niż literatura.

ETGAR_KERETMówisz, że w prawdziwym życiu jesteś odwróceniem swoich narratorów? Nigdy nie jesteś cyniczny, nie śmiejesz się z ludzkich przywar?

Wolę myśleć, że jestem bardziej ironiczny niż cyniczny. Zawsze darzę sympatią moich bohaterów. Robię sobie z nich żarty tak, jak robię je z mojej matki, żony czy syna. Nigdy się od nich nie dystansuję. W prawdziwym życiu też jestem ekstrawertyczny, czasem robię zwariowane, nawet niebezpieczne rzeczy, ale zawsze jest przestrzeń pomiędzy tym, co robię i tym, co myślę. Mój umysł jest o wiele bardziej ekstremalny, ale dla dobra innych trzymam wszystko w środku i daję temu upust w moich książkach. Jako dziecko ocalałych z holocaustu zwracam uwagę na uczucia innych ludzi. Nie robię tego, co mi się żywnie podoba. Nie odmawiam mojej matce przysługi tylko dlatego, że coś mi się nie podoba, bo wiem, że wystarczająco wycierpiała. A literatura jest eksperymentem na sobie samym. Miejscem, gdzie mogę robić cokolwiek chcę bez żadnych konsekwencji.

Czujesz się dla siebie Bogiem?

Wielu pisarzy mówi, że czują się jak Bóg. Ja powiedziałbym raczej, że czuję się chroniony.

Pisanie to rodzaj autoterapii?

W dużej mierze.

Jesteś dzieckiem ludzi, którzy wydostali się z piekła II wojny światowej w Polsce, a dziś żyjesz w kraju, w którym wojna jest na porządku dziennym.

To ironia losu. Moi rodzice przybyli do Izraela, bo myśleli, że będzie to bezpieczna przystań dla Żydów. Jednak z praktycznego punktu widzenia Izrael to dla Żyda najbardziej niebezpieczne miejsce. O wiele bardziej niebezpieczne niż jakikolwiek antysemicki kraj, bo statystycznie możliwość, że się zginie, jest o wiele większa. Jednocześnie uważam, że jest tam miejsce na ideały. Czasem pomiędzy tym, czego oczekujesz od świata i tym, jaki on naprawdę jest, znajduje się luka. Więc albo mówisz: „Ok, chcę uczynić rzeczywistość bliższą moim fantazjom”, albo pakujesz swoje rzeczy i odchodzisz. Żyję w państwie, w którym jest rząd, na który nie głosowałem i którego pomysłów nie popieram, zupełnie jak wielu Polaków w tej chwili. Ale jednocześnie kocham tych ludzi, kocham ten język i wierzę, że może to być lepszy i bardziej sprawiedliwy kraj. Nie chcę go zostawiać w rękach ludzi, których szanuję mniej i z którymi się nie zgadzam. Chcę zostać i walczyć. Ale nie jestem martyrologiem. Jeśli na jakimś etapie zobaczę, że nie mam już żadnej szansy, wyjadę. Jednak ponieważ jestem optymistą, trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której mówię: „Poddaję się”.

ETGAR_KERET2W zbiorze opowiadań „Siedem dobrych lat” piszesz, że ludzie na Bliskim Wschodzie są bardziej świadomi swojej śmiertelności. Czy życie w Izraelu jest bardziej stymulujące dla pisarza?

Nie lubię słowa „stymulacja”. Gdybym żył w igloo na kole podbiegunowym, już miałbym wystarczającą stymulację. Zawsze byłem nadaktywny i nie potrzebuję czynników zewnętrznych. Myślę jednak, że w życiu w Izraelu jest coś takiego, co wprowadza mnie w egzystencjalny nastrój. Może gdybym mieszkał w innym miejscu, moja energia byłaby skierowana gdzie indziej. Może gdyby mój najlepszy przyjaciel nie zginął służąc w armii, byłbym bardziej zachowawczy. Być może moim celem byłoby zdobycie bogactwa, posiadanie większego domu. Ale to, że widziałem życie znikające w przeciągu minuty, sprawia, że chcę, by ten moment miał znaczenie. Chcę być autentyczny. Tak, żebym gdy ktoś przyjdzie i powie: „Twoja chwila dobiegła końca”, poczuł, że zrobiłem wszystko, by najlepiej wykorzystać swój czas.

Przyznałeś, że otrzymujesz wiele nienawistnych wiadomości, zwłaszcza po opublikowaniu „Siedmiu dobrych lat”, gdzie napisałeś o Izraelu trochę bardziej bezpośrednio.

Najwięcej nienawiści zbieram za moją publicystykę, którą piszę dla gazet. Przeprowadziłem wywiad z premierem i skrytykowałem go w sposób, który może być odebrany jako sprzeciw wobec państwa. Otwarcie przeciwstawiam się rządowi na wiele sposobów. Kiedy żyjesz w kraju, w którym mieszka wielu ekstremistów i przeciwstawiasz się rządowi, to oczywiste, że będziesz ponosić tego konsekwencje. Nie jest to przyjemne, ale jedna rzecz, którą odziedziczyłem po moich rodzicach, to wiara w Izrael. Ponieśli ryzyko przybycia do tego kraju, bo wierzyli, że będzie to bezpieczne miejsce, gdzie będą mogli wyrażać swoje poglądy i nikt nie będzie ich uciszać, bo są Żydami. Chcieli mieć swój własny kraj i teraz ten kraj należy do mnie tak samo jak do prawicowych ekstremistów. Jeśli ci ostatni są z tego powodu nieszczęśliwi, to trudno. Mogą mi grozić, to naturalna część gry. Niestety nie każdy gra według zasad. Rozmawiam z przedstawicielami ruchu bojkotującego Izrael, mówię im: „Dajcie mi jakiś argument do dyskusji. Nie mam z wami problemu, nie nienawidzę was. Po prostu się z wami nie zgadzam”. Niektórzy nie mogą znieść takiej postawy.

Otrzymałeś polskie obywatelstwo. Co sądzisz o dzisiejszej Polsce?

Ostatnie wiadomości, jakie do nas dotarły, to te o nowym prawie zabraniającym używać określenia „polskie obozy koncentracyjne” pod groźbą trzech lat więzienia. Mam wrażenie, że taki przepis to znak, że rząd wykazuje niepewność i pewien sposób poczucia niższości względem świata. Jeśli zaatakuję cię na ulicy, nie dostanę trzech lat więzienia. Czy to oznacza, że niepoprawne stwierdzenie jest większym przestępstwem? Uważam, że silne państwo jest w stanie znieść polemikę, a nawet pomyłki na temat jego tożsamości i historii i nie powinno zbyt szybko decydować się na tak agresywne prawo jak to, które zasugerowano.

Wydaje mi się to bardzo mocno powiązane z nowymi oświadczeniami, które słyszałem na temat Jedwabnego i zdarzeniami zaprzeczania aktom antysemityzmu ze strony Polaków podczas II wojny światowej. Uważam, że byłoby świetnie, gdyby Polacy uznali fakt, że oprócz tego, że byli ofiarami wojny – Polska to kraj, który stracił największą liczbę obywateli i został najgorzej potraktowany przez wszystkich okupantów – zdarzał się wśród nich także antysemityzm i oportunizm.

Powodem, dla którego tak wielu Żydów zginęło w Polsce, był fakt, że wielu Żydów żyło w Polsce. To z kolei było możliwe, ponieważ wielu Żydów mogło w tym kraju żyć i prosperować. Ta historia, tak jak każda, jest skomplikowana. Można powiedzieć: „Nie chcę opowiadać zawiłej historii, wybieram prostą”. Ale dlaczego? Czy to uczyni z Polski silniejsze państwo?

Siedemdziesiąt lat temu Polacy zabili Żydów w Jedwabnem. Czyni to Polskę głupszym, słabszym państwem? Gdzie tu niebezpieczeństwo? Myślę, że w historii każdego państwa były zbrodnie. Może pewnego dnia powiedzą, że w Polsce nie zgwałcono ani jednej kobiety. Albo pójdą za przykładem Putina i stwierdzą, że w Polsce nie ma homoseksualistów. Gdzie to się skończy? Dla mnie takie podejście do historii pokazuje tylko i wyłącznie słabość.

To jakby odbicie tego, czego doświadczyłem w Izraelu. Mówię o okupacji i cierpieniu Palestyńczyków, mówię o niewinnych ludziach zabitych przez Izraelczyków. Wielu ludzi twierdzi, że nie jestem lojalny wobec swojego kraju. Wtedy pytam się: „Co to znaczy być lojalnym dla swojego kraju?”. Gdybym mieszkał w mieszkaniu, na środku którego znajdowałby się kawałek gówna, czy byłbym bardziej lojalny, gdybym udawał, że go tam nie ma, czy może wtedy, gdy to posprzątam? Uważam, że krytyka to oznaka troski i pewności siebie. Jeśli ktoś jest zupełnie niepewny swoich racji, nie będzie mógł krytykować. Żadna historia nie jest monolityczna. Nigdy nie istnieli ludzie, będący niczym rebelianci z „Gwiezdnych wojen”, zawsze mili. Rozsądne społeczeństwo potrafi wyciągnąć naukę z własnych słabości i błędów, inni nie. Na przykład Nowa Zelandia jest krajem, który przyjął do świadomości fakt, że w przeszłości była nie w porządku wobec rdzennych mieszkańców i próbuje to zmienić. Edukują swoje dzieci, by szanowały innego. W tym samym czasie Turcja zabija Armeńczyków i temu zaprzecza, a jeśli ktoś o tym powie głośno, zostanie posłany do więzienia. Pytanie: który model kraju jest dla ciebie bardziej atrakcyjny? Ten przyjęty przez Rosję, Iran, Turcję, który nie pozwala na krytykę, czy może reprezentowany przez Holandię, Kanadę czy Nową Zelandię, gdzie stara się stawiać różne opinie, nawet niepopularne i niepochlebne, gdzie daje się prawo głosu i nie ogranicza się wolności słowa, gdy nie jest to potrzebne? Niestety dla mnie Polska podchodzi pod tę pierwszą kategorię. Widzę te same tendencje w izraelskim rządzie, gdzie każdy przejaw rewizji własnego państwa i krytyka dotycząca naszego konfliktu z Palestyńczykami odczytywane są jako działania niepatriotyczne. Bycie patriotą oznacza kochać swój kraj, a to oznacza chcieć uczynić go lepszym. Uznanie trudnych rozdziałów historii jest niezbędne dla poprawy.

ETGAR_KERET4Masz świadomość tego, że zabierając głos w otwartej dyskusji na ten temat, do twoich wiadomości pełnych nienawiści mogą dołączyć te od polskich nacjonalistów?

Mam tego świadomość, ale żyjąc albo dostosowujesz się do wszystkiego i robisz wszystko, byle tylko nikt nie przestał cię lubić, albo mówić to, co uważasz za słuszne i istotne. Uważam, że Polska i Polacy są mi wystarczająco bliscy, bym mógł się o nich wypowiadać. Gdyby spytano mnie o koreańską politykę, powiedziałbym, że nie wiem dość na ten temat i że to mnie nie interesuje. Ale Polska to miejsce, na którym mi zależy, mam wielu polskich przyjaciół i wolałbym być obywatelem państwa, które jest pewne siebie i popiera wolność słowa. Uważam, że Polska może się poszczycić wspaniałą historią tolerancji. A jeśli ceną za wypowiadanie swojego zdania byłoby to, że ktoś przestanie mnie lubić, trudno. Jedyny problem tkwi w tym, że jeśli wkurzę lewicowców, to nie obsłużą mnie w wegańskiej restauracji. A jeśli wkurzę radykałów z prawej strony, powiedzą, że mnie zabiją. Cóż, chciałbym mieć milszych wrogów, ale takie jest życie.

Ostatnie badanie Biblioteki Narodowej pokazało, że 63% Polaków w ubiegłym roku nie przeczytało ani jednej książki. Jak czujesz się jako nowy obywatel państwa z tak skandalicznymi wskaźnikami czytelnictwa?

Pochodzę z kraju, gdzie ludzie czytają dużo. Jesteśmy postrzegani jako ludzie księgi, jeśli trzymać się Biblii. Ale nawet jeśli w Izraelu statystyki są inne, tendencja jest ta sama. Ludzie czytają coraz mniej. Świat nieustannie się zmienia. Kiedy żyjesz wewnątrz tej zmieniającej się rzeczywistości, instynktownie zaczynasz czuć, że świat się rozpada. Gdy rozmawiasz z rodzicami, mówią ci: „Za moich czasów ludzie tyle nie pili i nie brali narkotyków”. Nawet jeśli to prawda, nie sądzę, że twoi rodzice mieli lepsze życie niż ty. Myślę, że zawsze będziemy obawiać się zmian. Gdy wprowadzono film, mówiło się, że ludzie przestaną czytać książki, kiedy wprowadzono telewizję, to miało spowodować, że ludzie przestaną chodzić do teatrów. Lęk jest zawsze obecny, ale uważam, że potrzeba słuchania historii i obserwowania życia innych ludzi to coś, co pozostanie. Jeśli zmieni swoją formę – ludzie będą czytali mniej książek, ale więcej blogów, które są arcydziełami, to co z tego? Uwielbiam Lewisa C.K., tego komika. Dla mnie słuchanie jego stand-upów i przemów Sokratesa w starożytnej Grecji to zasadniczo ten sam rodzaj interakcji. Ktoś może powiedzieć, że jedno to stand-up, a drugie – lekcja filozofii, ale ludzie poszukują tego samego. W świecie mamy fazy wznoszenia się i opadania. Z pewnością żyjemy w fazie opadania. Jeśli spojrzysz na polityków takich jak Trump, Berlusconi i całą tę zgraję palantów, którzy rządzą państwami... Żyjemy w epoce, w której politycy mówią cokolwiek im ślina na język przyniesie i robią wszystko, byśmy ich mniej szanowali. Żyjemy w świecie, w którym telewizja i social media spłycają nasze życia. Nie mówię, że wszystko jest wspaniale. Ale jestem dość stary, by móc ci powiedzieć, że jeśli ludzie mówią, że dwadzieścia lat temu świat był lepszy, znaczy to tyle, że dwadzieścia lat temu byli młodsi.

Jutro twoje 49. urodziny. Jak trzydzieści lat pisania zmieniło twoje patrzenie na ten zawód?

Spoglądając na moje życie zawodowe z perspektywy czasu, dostrzegam wiele zmian. Żyjąc, przeżywam chwilę po chwili, więc nie dostrzegam tych różnic każdego dnia. Kiedy piszę, nie czuję się bardziej pewny siebie niż kiedyś, nie czuję się też mniej podekscytowany. Obiektywnie zdaję sobie sprawę, że pewne rzeczy uległy zmianie, ale subiektywnie ten rodzaj zdumienia za każdym razem, gdy wkładam swoje serce i umysł w historię, która potem porusza kogoś na drugim krańcu świata – do tego nigdy się nie przyzwyczaję.

Wczoraj przeczytałam twoje nowe opowiadanie, „Tam, gdzie rośnie zioło”. Rozbawiło mnie, więc przeczytałam je przyjacielowi. Myślę, że twoje opowiadania są idealne do tego, by się nimi dzielić, by powiedzieć komuś: „Słuchaj tego, to jest dobre!”.

Zabawne, że o tym mówisz, bo czuję się bardzo mocno związany z tradycją ustnego przekazywania opowieści, tradycją, skądinąd, bardzo żydowską. Pisząc opowiadanie, myślę sobie o kimś, kto przeczyta je swojemu chłopakowi czy swojej dziewczynie. Piszę, bo jestem osobą bardzo towarzyską i naprawdę lubię ludzi. Chciałbym, by moje opowiadania były szeroko dostępne. Nie chcę, by były ekskluzywne. Dążę do tego, by były jak najbardziej złożone, a zarazem jak najbardziej otwarte.

 

Zdjęcia: Tomasz Sagan

Galeria zdjęć


REKLAMA
REKLAMA