REKLAMA
Anywhere logo

Natalia Fiedorczuk: Człowiek, który urodził dziecko

2017-01-04
...
Mówiąc o macierzyństwie w Polsce, mamy przed oczami dwa stereotypy. Starą dobrą Matkę Polkę i nowoczesną supermamę. Książka Natalii Fiedorczuk „Jak pokochać centra handlowe” pokazuje, że jest jeszcze coś pomiędzy. To pomiędzy czasem jest nieładne, ale warto o tym mówić.

Twoja debiutancka książka to opowieść o Matce Polce, której trochę przekrzywiła się aureola.

Pewnie tak, ale to ogólnie opowieść o człowieku, któremu przekrzywiła się aureola. Zależało mi na tym, żeby kryzys związany z posiadaniem dziecka przełożyć na bardziej uniwersalny język, zrozumiały także dla kogoś, kto tego dziecka nie urodził. To jest historia o tym, że nigdy nie można być gotowym na takie zmiany. One mogą być różne – zmiana miejsca zamieszkania, śmierć kogoś bliskiego. Te zmiany nieraz weryfikują całokształt naszego myślenia o świecie. To jest opowieść o człowieku w obliczu zmiany. 

Nie opisałaś w niej swoich doświadczeń w odwzorowaniu 1:1.

Nie, myślę, że gdybym opowiedziała tylko o swoich przeżyciach, książka byłaby dużo bardziej nudna. Moje doświadczenie co prawda też miało momenty kryzysowe i euforyczne, ale w „Jak pokochać centra handlowe” chciałam skupić się na, hm… dręczeniu swojej bohaterki. To sposób na odpędzenie własnych demonów Mogę dzięki temu przepracowywać pewne problemy. Historię oparłam o rozmowy przeprowadzone z innymi matkami, opisujące ten moment przemiany, który pomijają poradniki – moment kryzysu. Opowiada się o tym, co się po tej przemianie dzieje, ale co się dzieje w trakcie, tego nie chcemy słuchać. Bo to jest trudne. Samo pisanie o takiej sytuacji jest dość trudne, bo raz, że można samego siebie wpędzić w dół, to jeszcze zniechęcić czytelnika. Musiałam przeprowadzić tę narrację w określony sposób. Zazwyczaj świadectwa kryzysu są albo bardzo radykalne, albo nudne. Trudno nie otrzeć się o grafomanię. To tak jak przebywanie z człowiekiem w ciężkiej depresji – ono jest monotematyczne, ciężkie i przybijające do ziemi. Często czujemy, że ktoś wyssał z nas siły. Nie chciałam, żeby ktoś się tak poczuł po lekturze. Chciałam natomiast pokazać, że są wśród nas ludzie, którzy przeżywają coś podobnego.

Natalia_fiedorczuk_11

Czy twoja bohaterka, która jest amalgamatem różnych historii, jest w ogóle realna?

Mam za sobą doświadczenie depresji. Jestem przyzwyczajona do życia w sytuacji zagrożenia – depresja lubi wracać, to jest tego rodzaju przypadłość. Staram się o tym mówić i normalizować takie stwierdzenia. Oczywiście, ten stan przewija się przez całą opowieść, pojawia się i wraca. Towarzyszy bohaterce dopiero wtedy, kiedy się pojawia albo gdy jest wycofany, ale prowadzi ją do myśli, które nie są akceptowalne społecznie. O stanach normalności nie piszę tak dużo, po to, żeby czytelnika nie zanudzić. To miało być takie studium procesu, który jest nieprzyjemny – dla bohaterki, i pośrednio, dla czytelnika.

Dlatego obrałaś strategię pisania krótkimi pasażami?

Tak, bo jeśli by za długo czytać o jednej depresyjnej sytuacji, to samemu można by nakryć się ciemną szmatą i nie wychodzić z mieszkania do końca dnia. Bardzo trudno jest o tym pisać i mówić. Z empatią dla osób, które coś takiego przeżywają, ale też dla tych, którzy nigdy się z tym nie spotkali i nie są gotowi na taką konfrontację, trzeba przemyśleć sposób, w jaki się o tym opowiada. 

W polskiej literaturze najnowszej powstają świadectwa kryzysów. Autorzy przyznają się do swoich słabości. W zeszłym roku byli to Małgorzata Halber i jej „Najgorszy człowiek na świecie” i Juliusz Strachota z „Relaksem amerykańskim”. Jak twoja książka wpisuje się w ten nurt?

Rozmawiałam wczoraj z Małgosią Halber o tematach literackich w ogóle, bo obie myślimy o nowych rzeczach, które u nas powstają. Zastanawiałam się nad motywem przewodnim mojej dotychczasowej twórczości, biorąc pod uwagę też to, co wcześniej robiłam z muzyką. Dotychczas literatura opisywała zwycięzców. To były epickie historie. Nawet jeśli opisywały przegraną, była to spektakularna przegrana. Dzisiaj cały czas brakuje głosu osób, które ani nie przegrały, ani nie wygrały, tylko staczają swoje codzienne walki. Być może daje tu o sobie znać moje ukryte zaangażowanie społeczne, do którego bez bicia się przyznaję. Chodzi mi o głos tych, którzy są mało słyszalni. To chociażby głos kobiet. Na polskim gruncie świetnym przykładem takiej literatury jest „Kieszonkowy atlas kobiet” Sylwii Chutnik, która ciepło i ciekawie o tym opowiada. Być może nasza płeć wymaga oddzielnej topografii do poruszania się po świecie literackim. Moja bohaterka, matka, to nie jest częsty bohater literacki.

A i figura pisarki, która wytworzyła się w XX wieku, to często figura kobiety, która zrezygnowała z macierzyństwa.

Albo zrezygnowała z życia, tak jak Sylvia Plath. Istnieje pogląd, że to jest nie do pogodzenia. Oczywiście jest to do pogodzenia i przykładem jest tu jedna z najbardziej uwielbianych pisarek świata, Zadie Smith, która też często oddaje głos osobom, które do tej pory w literaturze nie były zbyt widoczne. To właśnie chciałam osiągnąć – uczynić widzialnymi tych z pozoru na marginesie, którzy tak naprawdę na marginesie nie są.

 Natalia_fiedorczuk_03

Mamy wizję literacką, mamy też tzw. lifestyle’ową, czyli obraz z kolorowych pism kobiecych. Tam matka jest bardzo widoczna, ale nieco inaczej przedstawiana niż jest to w rzeczywistości.

To jest kolejna misja do odhaczenia. Kobieta w XXI w. ma już tę możliwość robienia kariery – założenia własnej firmy albo pracy na bardzo dobrze płatnym stanowisku, co oczywiście świetnie wygląda w tych gazetach. Bo one pokazują właśnie „styl” życia. Macierzyństwo jest w tym wszystkim jakimś dodatkowym gadżetem. Oczywiście wszystkie kobiety mówią tam, że macierzyństwo je zmieniło, dopiero teraz poczuły, że żyją, itp. Bo potrzeba posiadania dziecka faktycznie nie potrzebuje żadnego tłumaczenia – i u kobiet, i u mężczyzn. Natomiast przypisywanie tego do kolejnych powinności, mówienie, że to robi kobieta spełniona, jest lifestyle’ową pułapką.

Poza tym są blogi, są „instamoms”... Ostatnio przeczytałam o trendzie pt. „Millenial mothers” – to dziewczyny, które urodziły się w latach 90., mają dzieci, ale to absolutnie nic nie zmienia w ich życiu. Dalej jeżdżą na festiwale, z tym dzieckiem pod pachą, wyglądające jak nastolatki, ubrane w świetnych firmach odzieżowych dla młodzieży. To jeszcze bardziej radykalne. Zakładanie, że po urodzeniu dziecka będzie można robić wszystko to, co się robiło przed, jest błędne, bo jedno dziecko da się zabrać na festiwal, a inne nie. Nigdy nie wiemy, jakie dziecko nam się urodzi, jaki będzie miało charakter, potrzeby.

Myślę, że te kreowane wymogi sprawiają, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni, boją się być rodzicami. Z czegoś trzeba będzie zrezygnować.

Zawsze się z czegoś rezygnuje – tak samo jak wybieramy podróż do Tajlandii zamiast do Chin. Wydaje mi się, że dobre jest, że istnieje coraz większe przyzwolenie na to, że nie każdy musi mieć dzieci. Deklaracja wśród młodych kobiet – przynajmniej w środowisku wielkomiejskim – że nie chce się mieć dzieci, jest coraz bardziej akceptowana. Już nie mówi się: „Ty egoistko!”. Poza tym jest takie przekonanie: „Jak planowałaś dziecko, to nie możesz być przytłoczona tym, co się potem dzieje”. Otóż nie. Dopóki się tego nie przeżyje, nie wie się, jak się zareaguje dokładnie na taki rodzaj stresu. Nie wiemy, jakie to będzie dziecko, jakie kłopoty nas po drodze spotkają i jak na to zareagujemy. To jest transformacja, której nie można przewidzieć. To nie jest tak, że na depresję poporodową czy kryzys w związku po urodzeniu się dziecka jesteśmy w stanie zareagować tym, że to dziecko było planowane, i w jakikolwiek sposób to tę sytuację anuluje. Absolutnie nie. Może właśnie te oczekiwania, pompowane w nas przez media, że jeżeli tylko się przygotujesz, to wszystko jest możliwe, powodują, że zderzenie z rzeczywistością jest tak bolesne.

Bardzo często pary, które leczą się z niepłodności, gdy w końcu jest ciąża i rodzi się potomek, mają problem. Takie osoby są bardzo narażone na depresję, bo poziom napięcia, jaki towarzyszy temu staraniu, to ogromne pragnienie dziecka nijak ma się do tego, jak zareagujemy, gdy się ono pojawi. To taki prztyczek w nos ogólnemu przekonaniu w naszej kulturze, że jak się na coś przygotujesz, to na pewno dasz radę. W języku angielskim to się nazywa „resilience” („odporność”). Można przygotować się, jak moja bohaterka, w materialnym wymiarze, ale nie całościowym. Myślę, że w wymiarze egzystencjalnym ta nieprzewidywalność jest nam bardzo potrzebna.

W twojej książce jest też mężczyzna. Nazywasz go„skandynawskim” typem ojca, ale tak naprawdę jest go mało.

Mało, trochę na życzenie bohaterki. To był celowy zabieg, żeby ją trochę bardziej dobić. Próbowałam metaforycznie pokazać, jak cała ta przemiana na nią wpływa, że staje się zupełnie sama. Traci zdolność i potrzebę komunikowania się ze swoim mężem. To trochę pokazuje, jak funkcjonujemy w relacji, kiedy przeżywamy kryzys. Tracimy wtedy słowa, a więc możliwość komunikowania, co się z nami dzieje. Tak jest z moją bohaterką. Ta pomoc ojca jest co prawda deklarowana, ale trzeba też umieć ją wyegzekwować. Angażujący się ojciec to taka wymarzona wielkomiejska sytuacja. Natomiast bardzo często jest tak, że się nie angażuje. W książce ta sytuacja jest nierozwiązana. Może wejdzie w ten jej świat, nie wiemy tego.

Natalia_fiedorczuk2 

O ojcach w naszej rodzimej kulturze jest mało. Zaczyna się o nich mówić dopiero od niedawna, ale jeśli już, to w konwencji Kena z dzieckiem-laleczką przy boku.

Tak, przypomniał mi się jeden lifestyle’owy magazyn dla ojców. Mało jest świadectw mówiących o tym, że dla nich pojawienie się dziecka to też trudna sytuacja. Życie w partnerskim związku, gdzie ciągle renegocjuje się zasady, jest trochę bardziej skomplikowane. To nie jest tradycyjny podział ról, gdzie mąż przychodzi z pracy i czeka na kolację. Mężczyzna może zadawać sobie pytania: „Kurczę, czy ja jestem wystarczająco męski? Bo mój ojciec nie zmywał naczyń”. W momencie, kiedy zakładamy rodzinę, podświadomie wracamy do wzorców wyniesionych z domu rodzinnego. Pamiętam opowieść mojego kolegi, który skądinąd jest bardzo zaangażowanym ojcem. Powiedział: „Słuchaj, ten mój ojciec... Przychodził do domu i siadał na kanapie i nie wstawał z niej do 21:00. Matka buty mu zdejmowała, zakładała kapcie, przynosiła obiad, potem kawę, potem ciasto, potem jeszcze piwo. On w ogóle nie wstawał. Jak stoję z tym dzieckiem na ręku i mieszam ten rosół, to mu tak zazdroszczę”. Był szczery w tym, co mówił. Tradycyjny model rodziny jest dla mężczyzn pod wieloma względami wygodny. Pod innymi też niewygodny, bo na przykład ponoszą całą odpowiedzialność finansową.

Albo w sądach, które sprzyjają matkom.

Tylko że te walki o prawa rodzicielskie to często bardziej szarpanina pomiędzy skłóconymi małżonkami niż próba aktywnego włączenia się w rodzicielstwo. Zdarzają się jakieś dramatyczne sytuacje, ojcowie zakładają stowarzyszenia. Bywa też i tak, że rodzice rozstają się i mężczyzna, który nie mógł funkcjonować w związku z matką, nagle odnajduje się jako ojciec, bez tej presji matki, która była kontrolująca w stosunku do jego relacji z dziećmi. Tak też się zdarza. To też jest polska tradycja, że ojciec mówi: „Dobra, to ja go przewinę”, a matka: „Nie, nie, nie! Odwrotnie zakładasz pieluchę!”. Niech on odwrotnie założy tę pieluchę, dziecko mu się przesra, pierwszy raz, drugi, ale może w końcu nauczy się kłaść je do snu tak, żeby było spokojne. Samej zdarzało mi się zakładać pieluchę na odwrót. Dajmy ojcom to robić, jeśli chcą. Często wcale nie chcą i przypominają sobie o tym dopiero, gdy dochodzi do walki przy rozwodzie czy alimentach. Wtedy mówią: „Dobra, dokopię tej wstrętnej babie, bo mój adwokat powiedział mi, że mogę ją nastraszyć tym, że odbiorę jej dzieci”. Są bardzo różne sytuacje. Nie prowadzę statystyk, ale bardzo często stykam się z tym, że albo była bardzo duża dysproporcja w podziale obowiązków rodzinnych, albo dochodziło do przemocy fizycznej czy psychicznej. W konsekwencji mężczyźni odsuwali się od rodziny. Nie wiem, jakie były tego bezpośrednie przyczyny, nie byłam u nikogo pod materacem. To jest trudna sytuacja, bo jesteśmy wtedy znowu w momencie przekształcania rodziny.

Model rodziny się zmienia i młodzi ludzie, zakładając ją, muszą jakoś odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Pod tym względem twój głos jest bardzo ważny.

Nie mówimy, że to jest po prostu trudne. Wstyd się przyznać przed koleżankami mężatkami, że kłócę się ze swoim mężem co drugi dzień. Kłócę się, ponieważ w sytuacji, w której przy dwójce małych dzieci śpimy po 3, 4 godziny, po prostu jesteśmy wykończeni. Kłócimy się o jakieś pierdy i to jest absolutnie obciachowe, ale to się dzieje. Cały czas trwają negocjacje, bo gdzieś tam w głębi duszy któreś myśli, że to ta druga strona powinna wstawać. To wszystko jest do wyjaśnienia i jest tak, że potem te dzieci przestają się budzić w nocy i jest więcej czasu na to, żeby się zregenerować i pobyć samemu ze sobą, nabrać sił do tego, żeby być rodzicem. To dosyć trudne, bo kulturowo cały czas dostajemy sprzeczne komunikaty, jak powinniśmy postępować. Natomiast te pierwsze lata są ogromnym wyzwaniem dla związku. Bardzo dużo związków po prostu się rozpada, gdy dzieci są zupełnie małe. Dochodzi do wzajemnych zranień. Ja tu nie chcę straszyć, ale mało kto o tym mówi. Albo jest cudownie, jesteśmy partnerami, prowadzimy bloga o tym, że podróżujemy razem po całym świecie. Znam takie pary, są fantastyczne. Mają swoją pasję, ale mają też dzieci, które po prostu lubią podróżować. Są takie, które nie mogą podróżować, bo na przykład są niepełnosprawne. Trudno jest zaakceptować to, że to dziecko, które miało być takim naszym doskonałym projektem, jest trochę trudniejsze. Mało mówi się o tym i o przemianach w związku. Tak samo jak o chorobach, w cieniu których żyjemy w XXI wieku.

Dlaczego do opowiedzenia o tym wszystkim wybrałaś sobie centra handlowe?

Są klamrą spinającą tę fabułę, a raczej antyfabułę. Zawsze miałam pociąg do rzeczy, które są wstydliwe. Chodzenie po sklepach jest obciachowe. Ja to bardzo lubię. Jak urodziły się moje dzieci, to przełamałam w sobie ten fałszywy wstyd. Lubiłam sobie wieczorem wyjść. Kiedy karmiłam piersią, dziecko było już położone i mąż z nim zostawał, to mówiłam: „Dobra, to teraz pojadę sama do Tesco!”. Momentem przełomowym było, kiedy do podobnych praktyk zaczęły przyznawać się moje koleżanki. Podobnie jak u nich , to były moje pierwsze konfrontacje ze światem, w którym odnajdowałam się w nowej roli. Zaczęłam dostrzegać pewne szczegóły w tych miejscach. To, że to zastępuje współczesną architekturę urbanistyczną, przestrzeń wspólną, w której spotykają się ludzie. To są takie sztuczne światy, szklarnie. Zobaczyłam, jak dużo młodych matek z wózkami spędza tam mnóstwo czasu. To takie współczesne agory, świątynki. Ludzie tam chodzą, te miejsca są dla nich przyjazne i atrakcyjne. Po to te wszystkie zabiegi psychologów i marketerów. Natomiast cały czas panuje przekonanie, że jak się powie, że lubi się chodzić po sklepach, to jest jakimś prostakiem albo galerianką. Tymczasem to jest element współczesnej architektury.

Chciałaś to oswoić?

Tak, chciałam pokazać, że wszyscy w tym żyjemy. Nie jestem fanką faktu, że w jednym mieście jest 20 galerii handlowych i dochodzi do gentryfikacji, gdyż usilnie próbuję być świadoma społecznie. Ale to, co mamy, już jest i warto się z tym mierzyć.

 Natalia_fiedorczuk_12

Piszesz też o ludziach z „patologii”. To ciekawe, jak silna jest w nas potrzeba odgradzania się od innych. Widać to po wprowadzeniu programu „500+”. Czy taka już jest nasza natura ludzka, musimy stygmatyzować?

Przez wiele lat wysokość zapomóg socjalnych była tak niska, że mówienie „żyję z socjalu” było jak splunięcie sobie w twarz. To było 472 zł zasiłku rodzinnego, ewentualnie jakieś dodatki mieszkaniowe, więc trzeba było stawać na rzęsach, żeby wyżyć, jeśli było się samotną, niepracującą matką małego dziecka. Natomiast pojęcie klasy społecznej zostało kompletnie zdezawuowane przez lata komuny. Teraz o tym nie wypada mówić, bo kiedyś zaczęły się lata 90., wszedł wolny rynek i nagle wszyscy zaczęli być kowalami własnego losu. Mieli automatycznie wywindować się na wyższy poziom społeczny – takie były możliwości, taki był hurraoptymistyczny, medialny przekaz. Tymczasem po kilkunastu latach okazało się, że nie każdy może to zrobić. Twierdzenie, że ktoś, kto mieszka w podolsztyńskim byłym PGR-ze może dojść do tego samego w życiu, co Janek z Warszawy, który ma mamę adwokat i ojca doktora, który pracuje w międzynarodowej korporacji, jest błędne. A to twierdzenie było bardzo długo zinternalizowane, przez takie emanacje i frazeologizmy, które teraz, już którąś dekadę z kolei, powtarzają na przykład tacy mówcy motywacyjni czy coache. Nie wypadało mówić o pochodzeniu społecznym, bo to się źle kojarzyło, z jakimś lustrowaniem jedynego, słusznego pochodzenia, z czasów komuny, czy nawet już postkomuny – tak jak obecnie wypomina się pochodzenie z rodziny komunistycznych urzędników, a nie daj Bóg, agentów. Teraz to, jak bardzo boimy się degradacji, wyłazi w najróżniejszych sytuacjach. Taki moment pojawia się właśnie przy urodzeniu się dziecka, jeśli żyjemy w dużym, albo nawet całkiem małym mieście i chcemy dziecku zapewnić pewne rzeczy. Jesteśmy w stanie bardzo dużo zrobić, żeby nie zostać przypisanym do tej „patologii”, która otwarcie deklaruje, że pobiera 500+. Ja popieram ten program, mam dwójkę dzieci, mi się to należy. Mogę mieć różne zdanie na temat obecnej partii rządzącej, która to świadczenie wprowadziła, ale w Polsce nie było programów socjalnych, które byłyby skonstruowane w taki sposób, co więcej, badania pierwszych rezultatów wprowadzenia 500+ mówią jasno – świadczenie przyczynia się do likwidacji skrajnej biedy u dzieci o prawie 40%! Nadmieniam, że nie były to badania na zlecenie żadnego z ministerstw. To przypomina socjaldemokrację, taką skandynawską. Te dodatki występują w innych krajach i jest to rzecz absolutnie oczywista. Tutaj stało się to narzędziem piętnowania, wyśmiewania i jakichś fantazmatów publicystycznych. Tak, jak było to w zeszłym roku w „Newsweeku”, że 500+ pojechało nad morze i obrazki, że ktoś rzyga o 12 w dzień na plaży, a obok dziecko. Proszę pamiętać, że tak zawsze było w Rowach, w Dąbkach. Bo każdy chce pojechać nad to morze, tylko każdy ma inny styl spędzania wakacji. To też jest walka ideologiczno-polityczna i komuś na pewno jest na rękę mówienie, że jeżeli sam nie dajesz niczego, to jesteś nikim. To zwalnia z odpowiedzialności politycznej osoby, które są przy władzy. Myślę, że ogólnie w kulturach zachodnich rodzicielstwo jest coraz bardziej spychane do sfery indywidualnej. Pisze o tym np. Elżbieta Korolczuk, badaczka ruchów rodzicielskich skupionych wokół konkretnych spraw (na przykład matek „alimenciar”, jak nazywane są działaczki społeczne broniące praw samotnych matek do Funduszu Alimentacyjnego, który „opłaca” za niesłownych tatusiów stosowne alimenty). Zacząwszy od najprostszych rzeczy – przestrzeń publiczna nie jest przystosowana dla matek z dziećmi. Centra handlowe są, ale mają w tym też swój interes, jasny i określony. Bardzo zależało mi na tym, żeby wyciągnąć temat tego, jak traktujemy w społeczeństwie osoby, które są na najsłabszej pozycji. A młodzi rodzice są w pozycji dość słabej. Niedospani, w obliczu utraty pracy po powrocie z urlopu rodzicielskiego albo bez takiego urlopu. Mają zwiększone wydatki. Są na skraju załamania nerwowego (śmiech).

Po tym wszystkim, co przeszłaś, poleciłabyś czy odradziła posiadanie dziecka?

Ja się uważam za przeciętną matkę. Chciałam być nią i zawsze czułam, że będę raczej oscylowała w średniej, niż, że będę jakaś hiperwydolna. Jestem szczęśliwa w kontekście mojej rodziny, bardzo. Strasznie mnie moje dzieci bawią i rozczulają, chociaż wkurzyć potrafią jak mało kto. Poza tym..wiesz co, nie wiem, czy mam w sobie taką bezczelność, żeby mówić innym, co mają robić. Jak ktoś będzie chciał mieć dziecko, to choćby miał to przypłacić depresją jak stąd do Kartuz, będzie je miał. Podobnie jak ktoś nie chce, to żadna ustawa antyaborcyjna mu w tym nie przeszkodzi. Chęci urodzenia dziecka nie da się wytłumaczyć w żaden racjonalny sposób. Natomiast warto mówić o tym, że są kryzysy, bo to pokrzepiające. Możemy zobaczyć, że inni też tak mają.

 

Zdjęcia Hanna Jakóbczyk

Dziękujemy Spółdzielni Socjalnej „Dwie Zmiany” w Sopocie za udostępnienie przestrzeni na wywiad i sesję

Galeria zdjęć


REKLAMA
REKLAMA