REKLAMA
Anywhere logo

To nie jest opowieść o cynamonowych bułeczkach

2017-07-19
...
Katarzyna Tubylewicz jest tłumaczką literatury szwedzkiej, kulturoznawczynią i pisarką. Od 17 lat mieszka w Sztokholmie. Właśnie wydała książkę o Szwecji, o jakiej nie przeczytacie w kolorowych czasopismach. „Moraliści” to solidny reportaż o kraju, który mierzy się z własną renomą najbardziej otwartego państwa świata.

Jak narodziła się twoja relacja ze Szwecją?

Mieszkam w Szwecji od 17 lat, a znalazłam się w niej z przyczyn w sumie dość banalnych, choć w moim życiu oczywiście najważniejszych. Czasem używa się takiego kiczowatego określenia „emigracja za miłością”. W Szwecji mieszkał mój mąż, który zresztą nie jest Szwedem, ale polskim Norwegiem, bo wyjechał z Polski jako dziecko. Mieliśmy w Szwecji pomieszkać, wcale niekoniecznie zostać na stałe, ale Szwecja okazała się nie tylko bardzo przyjazna dla naszej rodziny, ale także niezwykle ciekawa dla mnie. W Sztokholmie skończyłam drugie studia, w tym genialne podyplomowe warsztaty dla tłumaczy literatury pięknej. Moja przygoda ze Szwecją była od początku przygodą ze szwedzką kulturą. Dość wcześnie zaczęłam tłumaczyć literaturę szwedzką, najpierw doskonałe powieści Majgull Axelsson, potem Jonasa Gardella. Przez 6 lat byłam dyplomatką, szefową Instytutu Polskiego w Sztokholmie. W jakiś sposób zawsze żyłam pomiędzy dwoma krajami, nigdy się z Polską nie rozstałam do końca, ale zapuściłam też korzenie w Szwecji. Moja przygoda z tym krajem trwa, mieszkam w Szwecji, zdarza mi się wykładać na szwedzkich uniwersytetach, uczę w Szwecji jogi, ale piszę po polsku. Bardzo dobrze znam szwedzki, ale nie do końca wierzę w pisanie w nieojczystym języku, choć znam przypadki wybitnych autorów, którzy dokonywali tej wolty.

Czy to dopiero w trakcie pisania „Moralistów” wyłonił ci się nie do końca różowy obraz tego kraju?

Ależ nie, ja od dawna patrzę na Szwecję obiektywnie. Jestem w uważnym obserwatorem, nie tylko wtedy, gdy piszę. W dodatku jako kulturoznawczyni na każdy kraj patrzę zdystansowanym okiem antropologa. Szwecja ma wiele wspaniałych zalet i wiele wad, jak większość miejsc na ziemi. Jednocześnie jest na tyle inna od Polski i na tyle ciekawa, że napisałam o niej znacznie więcej tekstów niż moja ostatnia książka. Przez lata pisałam dużo o Szwecji do polskiej prasy, wielki popyt na takie teksty był na przykład przed wejściem Polski do UE, czyli już dość dawno. Rok temu wydałam wspólnie z Agatą Diduszko-Zyglewską książkę o promocji czytelnictwa „Szwecja czyta. Polska czyta”, która jest także opowieścią o szwedzkiej mentalności. Teraz zdecydowałam się napisać „Moralistów”, bo Szwecja znajduje się w bardzo ciekawym momencie. Przechodzi przez pewien rodzaj kryzysu tożsamości, któremu towarzyszy wyjątkowo interesująca debata publiczna. Chciałam zrozumieć, gdzie teraz Szwecja się znajduje i jak wybrnie z problemów, które ma. Zwłaszcza, że są to problemy bardzo uniwersalne i obecne w wielu krajach współczesnej Europy.

Tubylewicz_1

Tytuł jest świadomym nawiązaniem do głośnej książki Macieja Zaremby Bielawskiego, „Higieniści” na temat eksperymentów eugenicznych w Szwecji?

Nie myślałam w ten sposób wybierając ten tytuł, ale rzeczywiście można by się w nim doszukiwać podobnej wymowy. Słowo „moraliści” podobnie do słowa „higieniści” sygnalizuje pewne kolektywne pragnienie, pewien społeczny ideał, tym razem nie czystości rasowej, którą promowała eugenika, ale czystości moralnej. To ostatnie marzenie jest dużo mniej od eugeniki niebezpieczne, ale ono też może prowadzić do popełniania radykalnych błędów o negatywnych konsekwencjach dla jednostek. Na pewno moja książka wpisuje się w tradycję dekonstruowania mitów na temat Szwecji oraz pokazywania niedoskonałości opiekuńczego państwa, a tym zajmuje się od lat Maciej Zaremba. „Moraliści” to głos krytyczny i pełen wątpliwości, ale myślę, że uważny czytelnik dostrzega w tej książce także morze entuzjazmu i aprobaty dla szwedzkich marzeń. Nie da się śjednak ukryć, że nie napisałam książki o cynamonowych bułeczkach, która powielałaby bajkową opowieść o harmonijnym Bullerbyn. Takich książek powstało już strasznie dużo i myślę, że wystarczy.

Czy to nie jest tak, że otwartość, którą Szwedzi uważają za swoją cnotę narodową – o ile słowa „narodowy” można użyć w kontekście tego kraju – wypływa ze zbiorowego wyrzutu sumienia?

Nigdzie indziej na świecie nie ma chyba kraju, który tak świadomie dążyłby do tego, by być dobrym i nieść pomoc potrzebującym tego świata. Idea, że Szwecja będzie dobra nie jest jednak czymś, co towarzyszyło temu społeczeństwu zawsze i rzeczywiście narodziła się także z wyrzutów sumienia. Bardzo ciekawie opowiada o tym w mojej książce Elisabeth Åsbrink – pisarka, laureatka nagrody Kapuścińskiego. Koncepcja „dobrej Szwecji” pojawiła się w latach 40. zeszłego wieku. Można nawet podać dokładną datę, bo cezurą był rok 1943, kiedy Szwecja przyjęła dużą grupę uciekających z Danii Żydów. Przedtem była zamknięta na uchodźców i, będąc krajem neutralnym, tak naprawdę sprzyjała nazistom. Szwedzkie społeczeństwo było też wtedy bardzo homogeniczne. To był kraj, do którego absolutnie nie chciano przyjmować uchodźców żydowskich i w którym używano na usprawiedliwienie takiej postawy tak cynicznych argumentów, jak: „Nie chcemy antysemityzmu, więc nie będziemy przyjmowali Żydów”. Po wojnie Szwecja przeszła jednak metamorfozę i od momentu, gdy wjechały do niej słynne białe autobusy z byłymi więźniami obozów koncentracyjnych, kraj stawał się coraz bardziej i bardziej otwarty. Szwedzka polityka migracyjna budowana była przede wszystkim na przyjmowaniu uchodźców z różnych krajów owładniętych różnymi konfliktami. To była Grecja, Chile za Pinocheta, Bałkany... W ostatnich dziesięcioleciach do Szwecji przybywali uchodźcy z krajów pozaeuropejskich, głównie z północnej Afryki i Bliskiego Wschodu. Jest taka miejscowość pod Sztokholmem, Södertälje, która w czasie wojny w Iraku przyjęła więcej uchodźców niż całe Stany Zjednoczone.

I Szwecja stała się „mocarstwem humanitarnym”.

Tak. Pojęcia humanitär stormakt używał już Olof Palme (premier Szwecji w latach 1969-76 i 1982-86 – przyp. red.), który uważał, że Szwecja będąc małym krajem, może mieć dużą widoczność i wpływ na losy świata dzięki moralnemu patosowi swojej polityki. Miała się stać wzorem dla świata. To była bardzo ambitna polityka zagraniczna, która rezonuje do dziś. Chociaż po kryzysie uchodźczym z 2015 roku Szwecja zaczęła pracować nad ograniczaniem napływu osób ubiegających się o azyl. W czasie kryzysu przyjęła największą ilość uchodźców per capita w całej Europie i spowodowało to dużo problemów – przede wszystkim logistycznych. Brakowało miejsc w ośrodkach dla uchodźców, teraz brakuje mieszkań. Pojawiło się szereg nowych wyzwań, które sprawiły, że Szwecja na pewien czas wręcz zamknęła swoje granice, wprowadzając kontrole paszportowe na granicy z Danią. To z polskiego punktu widzenia nie wydaje się z pewnością zbyt bulwersujące, ale dla Szwecji to był wielki wstrząs. „Jak to, my zamykamy granice? Nie przyjmujemy wszystkich uchodźców?”. Sytuacja ta spowodowała dość poważny kryzys tożsamościowy, który nadal trwa, choć kontrole na granicach zostały już zniesione.

Ciężko być moralnym wzorem dla całego świata.

Ciężko, bo nawet jeżeli jest się krajem bardzo otwartym, można popełniać różne błędy, które spowodują, że nowo przybyli wcale tak szybko nie poczują się częścią społeczeństwa. Paradoks Szwecji polega na tym, że będąc tak otwarta i humanitarna, ma jeden z najbardziej zamkniętych rynków pracy. Jest przedostatnia w UE pod względem szybkości, z jaką imigranci się na nim asymilują. Zajmuje to przeciętnie dziesięć lat, a czasem dłużej. Przyczyny tego są skomplikowane i trudne do usunięcia. To nie jest tak, że Szwedzi są hipokrytami – przyjmują uchodźców, a potem nie chcą z nimi pracować (chociaż ten element też występuje). Główną przyczyną zaistniałej sytuacji jest fakt, że szwedzki rynek pracy nastawiony jest na specjalistów i na efektywizację. To rynek, który potrzebuje ludzi wykształconych. Globalizacja sprawiła, że i w Szwecji właściwie nie ma już fabryk, a jeśli są, to zatrudniają ludzi do obsługi komputera, a nie do pracy przy taśmie. W Szwecji jest ogólnie bardzo mało prostych prac dla ludzi bez wykształcenia. Jedna z moich rozmówczyń podkreślała, że nawet żeby być sprzątaczką, trzeba dobrze pisać i czytać, żeby móc opisać środki, których się używało do sprzątania, bo nawet ono odbywa się w bardzo „specjalistyczny” sposób. Jednocześnie duża część uchodźców od dziesięcioleci przybywających do Szwecji to są ludzie niewykształceni, zdarzają się wśród nich nawet analfabeci, na przykład z takich krajów jak Somalia. Inna rzecz, że problem analfabetyzmu tyczy się głównie kobiet, które z założenia nie pracują, bo pochodzą z krajów na tyle konserwatywnych obyczajowo, że mają być w domu z dziećmi. To nie do końca pasuje do kraju, w którym w latach 70. XX w. zniesiono wspólne opodatkowanie małżeństw właśnie po to, by wypchnąć kobiety na rynek pracy. W Szwecji jest wiele obiektywnych przeszkód, które nie pozwalają przybywającym tu migrantom znaleźć zatrudnienia. Mamy dziś całe pokolenie młodych ludzi na przedmieściach etnicznych, którzy wychowali się w domach, w których nikt nigdy nie pracował. To rodzi poczucie wykluczenia, braku przynależności i braku szans. Wcale nie jest tak, że miło jest być całe życie na zasiłku. To nie pozwala czuć się w pełni praw i możliwości.

Tubylewicz_2

W obliczu kryzysu migracyjnego Szwecja stoi przed trudnym wyborem – obniżyć stawki minimalne i włączyć do pracy nowo przybyłych, ale za cenę zniesienia żelaznych standardów płacowych, albo ich nie obniżyć i dalej zderzać się z bezrobociem migrantów.

Jeżeli znacząco obniżyłoby się stawki minimalne, pozwalając nowo przybyłym ludziom wykonywać bardzo proste prace za małe pieniądze, dałoby się tym ludziom możliwość wejścia na rynek pracy. Z drugiej strony, szwedzki model płac tworzony od lat 40., zakłada solidarnościowe planowanie zarobków. Szwedzki dyrektor banku zarabia jedynie jakieś cztery razy więcej od przeciętnego urzędnika. W krajach takich jak Stany Zjednoczone ta różnica będzie wynosiła dziesięć-dwadzieścia razy. Szwecja ma też bardzo silne związki zawodowe, które absolutnie nie chcą się zgodzić na to, żeby wprowadzać dumpingowe płace. To brzmi przecież paradoksalnie: bądźmy solidarni i płaćmy ludziom mniej. Od razu kojarzy się to z wykorzystywaniem taniej siły roboczej. Jednocześnie bez obniżenia płac ci ludzie nie będą w stanie wejść na rynek pracy i stać się częścią społeczeństwa szwedzkiego. To jest konflikt tragiczny, w którym nie ma jednoznacznie dobrych rozwiązań.

W konflikcie jest też lewica, tak jak zresztą w całej Europie Zachodniej.

Tak, o czym bardzo ciekawie pisze guru lewicy, Slavoj Žižek. Według niego lewica musi przemyśleć na nowo, jakie wartości liberalnej demokracji priorytetuje w zderzeniu z innymi kulturami. Co jest ważniejsze: wolność religijna czy prawa kobiet? Bo te wartości nie zawsze da się do końca połączyć. Žižek uważa też, że lewica musi nieco zrewidować swój stosunek do uchodźców, ze skrajnego na realistyczny. W tej chwili jest tak, że europejska prawica ma tendencję do demonizowania uchodźców, widzi w nich najeźdźców i zagrożenie, a lewica postrzega uchodźców jedynie jako niewinne ofiary, bezbronne anioły. Oczywiście uchodźcy są ofiarami, ale trzeba w nich też widzieć zwykłych ludzi, z którymi mamy żyć, którzy mają odnaleźć się w naszych krajach, znaleźć pracę, zintegrować się. Oznacza to, że im także musimy stawiać pewne wymagania. Te wymagania tyczą się między innymi tego, jaki będzie ich stosunek do kobiet, dzieci albo osób homoseksualnych. W tej chwili Europa ma bardzo dużą migrację z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki, w których poziom opresyjności społeczeństwa względem kobiet jest tak wysoki, że nie da się tego w żaden sposób porównać z tym patriarchatem, który znamy z Europy. To nie oznacza, że ci nowi migranci stanowią bezpośrednie zagrożenie dla mieszkających w tych krajach kobiet, oni ograniczają prawa swoich kobiet – żon, córek. Tylko pamiętajmy, że te kobiety i dziewczyny mieszkając w Szwecji, stają się po jakimś czasie obywatelkami szwedzkimi. Prowadzi to do takiego paradoksu, że mamy nagle nowe mieszkanki najbardziej równouprawnionego kraju świata, które nie mogą wybrać, kto będzie ich mężem. Są Szwedkami, ale grozi im obrzezanie, które dla kobiety jest strasznym okaleczeniem na całe życie. Są Szwedkami, które nie mogą brać udziału w koedukacyjnych zajęciach gimnastyki stanowiących w Szwecji normę, których rodzice nie pozwalają im uczęszczać na obowiązkowe zajęcia pływania, które w skrajnych przypadkach nie mogą mieć szwedzkich znajomych, bo to się nie podoba rodzinie. Trzeba się zastanowić nad tym, na ile w liberalnej demokracji w imię tolerancji kulturowej można tolerować czyjąś nietolerancję. Mówią o tym moi rozmówcy, na przykład Mustafa Panshiri, szwedzki policjant, z pochodzenia Afgańczyk, który dzisiaj jest przede wszystkim człowiekiem prowadzącym kursy dla młodych uchodźców z Afganistanu. Rozmawia z nimi o różnicach kulturowych, bo uważa, że są ogromne i że bez przedyskutowania ich nie dajemy tym młodym chłopakom szansy, by zrozumieli, jakie zasady panują w ich nowym kraju. Twierdzi, że dla wszystkich chłopców, których tam spotyka, homoseksualizm jest chorobą i czymś złym, bo zostali wychowani w takim przekonaniu. Tymczasem Szwecja to kraj, w którym nikogo nie dziwi tęczowe rodzicielstwo i w którym para jednej płci może wziąć ślub kościelny. Ważne więc, by prawa osób LGBTQ były szanowane również przez nowych Szwedów. One nie będą automatycznie szanowane, jeśli nie będziemy z nimi o tym rozmawiać, tłumaczyć i wymagać. To samo tyczy się praw kobiet, z chłopakami z Afganistanu trzeba przegadać zarówno to, że jest rzeczą normalną podawanie kobiecie ręki, jak i to, że kobieta w kostiumie kąpielowym na publicznym basenie do niczego nie zachęca. Takie tematy nie mogą stanowić tabu, mówienie o różnicach kulturowych to nie rasizm! W mojej książce zapewniają o tym imigranci tacy jak wspomniany Mustafa, czy Kurdyjki Amineh Kakabaveh i Sara Mohammad.

Kolejnym problemem współczesnych koncepcji wielokulturowości jest postrzeganie nowo przybyłych grup etnicznych czy religijnych jako monolitów, w których wszyscy mają taki sam stosunek do tradycji, z której się wywodzą i chcą ją pielęgnować przez kolejne pokolenia. Tymczasem w każdej ludzkiej grupie są osoby, które mają władzę i te, które poddane są jakiejś opresji. Tymi ostatnimi są najczęściej kobiety, dzieci i osoby LGBTQ. W każdej grupie są też konserwatyści i postępowcy, osoby, które chcą pielęgnować obyczaje i tradycyjne struktury oraz takie, które chcą się z nich wyrwać! Obowiązkiem liberalnej demokracji jest stać po stronie najsłabszych. To pragnące emancypacji kobiety powinny otrzymywać wsparcie państwa, a nie domagający się więcej miejsca dla religii fundamentaliści, którzy zrobią wszystko, by zatrzymać kobiety w domu.

Jeden z twoich rozmówców, publicysta Claes Arvidsson powiedział: „Państwo opiekuńcze ma w sobie coś bezosobowego, pewien automatyzm”. Jak rozumieć to stwierdzenie?

Claes mówi o tym, że w państwie opiekuńczym pewne formy pomocy są gwarantowane w sposób automatyczny, nie są to kwestie, które się negocjuje, a od obywatela oczekuje się, że nie będzie owej pomocy nadużywał. Jednocześnie Claes podkreśla, że wielu ludzi, którzy dziś do Szwecji przyjeżdżają, szukając tu nowego życia, ma zupełnie inny stosunek do państwa niż Szwedzi. Ludzie, którzy wychowali się w państwach upadłych, w opresyjnych dyktaturach, w krajach, w których od instytucji ważniejszy jest klan, nie ufają państwu, mogą mieć do niego wręcz wrogi stosunek albo nie czuć, że mają względem niego jakieś zobowiązania. Mówiąc szczerze, to nawet jeśli porównać stosunek Szwedów i Polaków do płacenia podatków, to widać gigantyczną różnicę. Polacy robiąto bardzo niechętnie, a Szwedzi potrafią opowiadać, że rozliczanie z fiskusem to święto demokracji. Szwedzi są bardzo podejrzliwi względem takich słów jak patriotyzm, czy nawet naród, a nacjonalizmów wręcz nie znoszą, ale ich patriotyzm realizuje się w ogromnym zaufaniu i poszanowaniu dla państwa. Oraz na pełnej zgodzie na to, by państwo pomagało na dużą skalę tym, którzy w społeczeństwie radzą sobie gorzej, bezrobotnym, wypalonym, starym. Warto o tym wszystkim pamiętać przygotowując do życia w Szwecji kolejne grupy uchodźców. To są kluczowe sprawy, o których trzeba dyskutować i których trzeba uczyć.

Tubylewicz_3

Po napisaniu tej książki nadal masz przekonanie, że jest jakieś pozytywne wyjście z kryzysu migracyjnego?

Tak, ale jedyną metodą na wyrwanie się z kryzysu jest uczciwa rozmowa o problemach. Taka jak na przykład w mojej książce. Najpierw trzeba w pełni nazwać trudności, z którymi mamy do czynienia, potem można szukać rozwiązań. Ów proces nazywania dokonuje się teraz w Szwecji, ale przez wiele lat o podstawowych problemach z integracją po prostu się nie rozmawiało. Nie chciano tworzyć uprzedzeń, nie znajdywano właściwego języka dla dyskusji o różnicach kulturowych. Uważano, że lepiej jest nie nagłaśniać problemów związanych z migracją, gdyż to może sprzyjać populistycznym siłom, które chcą zamknąć Szwecję – takich jak antyimigracyjna partia Szwedzkich Demokratów.

Dokonałam w mojej książce przewrotnego zabiegu, rozmawiając o wyzwaniach integracji i problematycznych różnicach kulturowych przede wszystkim z imigrantami. Myślę, że udało mi się dzięki temu pokazać, że sami imigranci mogą mieć wiele pomysłów, co począć z dzielnicami wykluczenia albo jak zaradzić pogarszającej się sytuacji zamieszkujących w nich kobiet. Oczywiście mówimy tu o imigrantach, którzy odnieśli sukces, są opiniotwórczy i bardzo cenią sobie Szwecję, a także rozumieją, jaką wartością jest liberalna demokracja. Powiedziałabym więc, że sposobem na wyjście z kryzysu może być dopuszczenie do decyzyjności ludzi takich jak Amineh Kakabaveh, która co prawda jest posłanką szwedzkiego parlamentu, ale wciąż nie ma wystarczająco dużo władzy, by coś zmienić. A to osoba, która ma wielką wiedzę na temat destrukcyjnego wpływu tak zwanych kultur honoru czy narastania fundamentalistycznych nastrojów na przedmieściach. Powinna przypaść jej kluczowa rola w decydowaniu o tym, jak z tymi problemami walczyć. Podobnie jak wspomniany już Mustafa Panshiri czy wspaniała Sara Mohammad. Jak popatrzy się na szwedzki rząd, to wyraźne staje się, że po pierwsze nie ma w nim wielu imigrantów, a po drugie problemy na etnicznych przedmieściach próbują rozwiązywać Szwedzi wychowani w zamożnych dzielnicach i wykształceni w najlepszych szkołach. To ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o problemach dzielnic wykluczenia. Tamtejszych problemów nie rozwiążą politycy, którzy tam nigdy nie byli, a większość szwedzkich polityków nigdy nie miało żadnego związku z tym światem. Większość szwedzkich polityków jest też tak bardzo zsekularyzowana, że nie ma pojęcia o tym, jak niebezpieczny może być fundamentalizm religijny. Także paradoksalnie rozwiązaniem szwedzkich kłopotów z wielokulturowością mogłoby być… pogłębienie wielokulturowości. Skoro w szwedzkim społeczeństwie jest dziś 17 procent imigrantów, to czas zacząć tych imigrantów słuchać, zwłaszcza jeśli są to na przykład feministki z przedmieść, od lat alarmujące  na temat pogarszającej się sytuacji mieszkających tam kobiet.

Ale czy nie jest po prostu łatwiej w społeczeństwie bardziej homogenicznym?

Patrząc na Polskę widać, że w takim społeczeństwie istnieją inne napięcia. I to duże... Poza tym żyjemy w czasach wielkich migracji i nawet, jeżeli Polska nie godzi się na przyjmowanie uchodźców, to przekonanie, że można utrzymać ten stan izolacji, jest co najmniej nierealistyczne. Sami Polacy są przecież przemieszczającym się od wieków narodem. Mamy to wręcz we krwi! To prawda, że wielokulturowa Europa ma dziś problemy z wielokulturowością, których powstania wcześniej nie przewidziano. Chodzi jednak o to, by wypracować nowe sposoby na współżycie ze sobą różnych grup. W mojej książce o ważnej sprawie mówi Maciej Zaremba-Bielawski, a mianowicie o tym, że należy uważać z nadmiernym relatywizmem kulturowym. Owszem, wszystkie kultury są wartościowe i ciekawe, ale można wprowadzić pewną ich hierarchię ze względu na to, jak w danej kulturze dba się o prawa człowieka. Pod tym względem kultury nie są równe. Istnieją kultury niesamowicie wprost opresyjne. Dlatego w wielokulturowym świecie stosunek poszczególnych grup ludzkich do praw człowieka stanowi podstawę i powinien być priorytetową kwestią. Prawa kobiet, dzieci, osób LGBTQ muszą być ważniejsze od prawa do wolności religijnej czy tolerancji dla każdej kulturowej odmienności. Nie oznacza to, że należy komuś zabraniać wyznawania jego religii, ale należy ten temat traktować jako sprawę prywatną. Gdy religia powoduje, że chcesz ograniczać prawa innych, to jest to już problem dla demokracji. Takie sytuacje nie pojawiają się tylko tam, gdzie wyznawany jest islam, ale także w innych krajach,  gdzie politycy próbują przypodobać się Kościołowi lub innym reprezentantom religijnej władzy. Wracając do Szwecji, to czasem myślę, że obecna sytuacja i debata ostatecznie doprowadzą do jeszcze silniejszego przekonania o znaczeniu praw kobiet i o tym, że głównym zadaniem liberalnej demokracji jest bronienie praw najsłabszych jednostek.

Jesteś optymistką. Uważasz, że Szwecja poradzi sobie z tym problemem?

Nie jestem tego pewna, ale w to wierzę. Mam też różne niepokoje, które wyrażam. Szwecja stoi przed dużymi wyzwaniami, natomiast wydaje mi się, że są one do rozwiązania. Podobnie jak prawdopodobnie do rozwiązania są obecne problemy Francji czy Wielkiej Brytanii. Jesteśmy w momencie, w którym dostrzegliśmy wiele problemów, w którym Europa boryka się z falą terroryzmu, co wzmaga nasz strach. Mamy do czynienia z nowymi problemami i jeszcze nie wiemy, jak je rozwiązywać, ale ich rozwiązanie na pewno jest możliwe.

A co z walką z bezrobociem wśród imigrantów? Czy rozwiązaniem mogłoby być obniżenie płac minimalnych w Szwecji? Zastanawiam się, na ile społeczeństwo pozwoli politykom uczynić taką zmianę.

Tu zawsze będzie różnica między osobami o poglądach centroprawicowych i lewicowych. Lewica nie będzie chciała się na to zgodzić. Ale poprzedni szwedzki rząd, który był centroprawicowy wprowadził reformę, która była bardzo kontrowersyjna dla lewicy, a okazała się ostatecznie korzystna także dla grup społecznych, o które lewica szczególnie się troszczy. Nazywała się rutavdrag i był to rodzaj ulgi podatkowej, która pozwala, by prywatne osoby mogły odpisywać od podatku dosyć dużą sumę za takie usługi jak sprzątanie czy drobne prace remontowe. Przez lewicę było to krytykowane jako „ulga podatkowa na służących”. Tymczasem okazało się, że ten odpis nie jest tylko korzystny dla zamożnej klasy średniej, ale także dla pracujących w Szwecji na czarno sprzątaczek z innych krajów, w tym z Polski. Dzięki tej reformie zmniejszającej koszty sprzątania, kobiety te mogły zacząć pracować legalnie, zaczęły płacić podatki, zyskały ubezpieczenie... Dzisiejszy socjaldemokratyczny rząd na początku chciał zlikwidować tę ulgę, ale jak się temu uważnie przyjrzeli, nie zlikwidowali jej w obawie, że znowu wzrosłaby grupa osób pracujących  „na czarno”. Dlatego zmniejszenie minimalnej stawki płac, która uczyniłaby bardziej atrakcyjnymi dla pracodawców niewykwalifikowanych pracowników, niekoniecznie musi oznaczać wykorzystywanie taniej siły roboczej. Gdyby połączyć to na przykład ze specjalnym zasiłkiem dla pracujących już nowo przybyłych, którzy mało zarabiają, to mogłoby być rozwiązanie sprzyjające integracji imigrantów. Chyba lepiej mieć prostą, niezbyt dobrze płatną pracę, niż być wykluczonym z rynku pracy bez perspektywy na jakąkolwiek zmianę.

Kiedy rozmawiamy o pracy dla imigrantów, warto jednak podkreślić, że w Szwecji problemy z jej znalezieniem mają nie tylko ludzie pozbawieni wykształcenia. Mówi się, że Sztokholm jest jednym z miast, w których są najbardziej wykształceni taksówkarze świata, dlatego że wielu z nich ma tytuł inżyniera czy doktora, ale uzyskany w Iraku czy Afganistanie. Jeżeli dobrze wykształceni ludzie nie mogą znaleźć pracy odpowiadającej ich kwalifikacjom, a tak dzieje się w Szwecji, to jest to problem systemowy.

tubylewicz_4

Czy Szwecja jest skrajna, czy rzeczywiście jest lagom?

To bardzo ciekawe, bo Szwecja ma opinię kraju bardzo spokojnego, w którym liczy się rozsądek i stonowanie. Trudne do przetłumaczenia słowo lagom oznacza „ani za dużo, ani za mało”, akurat, bez przesady, złoty środek. Jest bardzo często używane i ma niezwykle pozytywne konotacje, a Szwecja jest kojarzona na świecie jako kraj lagom. Jednak jeśli spojrzeć na Szwecję jak na społeczeństwo, w którym zachodzą różne błyskawiczne zmiany, to zaczyna się mieć wrażenie, że jest to raczej kraj bardzo radykalny. Potwierdzają to różne badania, na przykład World Values Survey, badanie porównujące wartości wyznawane przez społeczeństwa różnych krajów. W indeksie tym Polska znajduje się gdzieś pośrodku skali poglądów, natomiast Szwecja ze swoim bardzo wysokim poziomem sekularyzacji, ogromną tolerancją i otwartością jest krajem niezwykle ekstremalnym. Poza tym to kraj zdolny do bardzo szybkich zmian. Celowo umieściłam w mojej książce rozdział na temat zmian, które dokonały się w stosunku do osób LGBTQ. W Szwecji lat 70. homoseksualizm był klasyfikowany przez prawo jako choroba, a w latach 80., kiedy panowała epidemia AIDS, najbardziej liberalny dziennik nie chciał publikować nekrologów informujących o śmierci mężczyzn podpisanych przez mężczyznę, bo uznawano to za nieprzyzwoite. Inne gazety pisały wtedy, że homoseksualnych nosicieli HIV należy tatuować albo zamykać w obozach. Tak więc Szwecja była jeszcze niedawno bardzo homofobiczna. Dziś jest to kraj, w którym tęczowe rodzicielstwo nie budzi żadnych kontrowersji. Nie wspominając o tym, że Kościół Szwedzki udziela ślubów parom jednopłciowym. Mamy do czynienia z radykalną zmianą, która dokonała się w bardzo krótkim czasie. Wydaje mi się, że to daje nadzieję, bo pokazuje, że społeczeństwa naprawdę mają zdolność zmieniania się, i to także w pozytywny sposób.

Jedna z moich rozmówczyń, Elisabeth Åsbrink, powiedziała takie ładne zdanie, że „zmiana jest duszą kultury”. Kultury, w których żyjemy, podlegają stałej ewolucji, zmieniają się między innymi w spotkaniu z innymi kulturami, poza tym ludzie migrujący, ukształtowani przez jedną kulturę, także mogą się zmieniać, jeśli da się im taką możliwość albo wręcz do tego zachęci. Jestem przeciwniczką idei wielokulturowości pojmowanej w ten sposób, że każda nowa grupa etniczna czy religijna w danym społeczeństwie zachowuje wszystkie swoje obyczaje, konserwuje je i wychowuje w nich kolejne pokolenia, będąc impregnowaną na tradycje społeczeństwa wokół. To jest nienaturalne. Mój syn wychował się w Szwecji, zna polski, polskie tradycje, ale bliskie mu są też tradycje i wartości szwedzkie. I tak powinno być. Nie widzę powodu, dla którego mój syn miałby trzymać się tylko i wyłącznie tego, co polskie, skoro urodził się i mieszka w Szwecji. Ja sama też „przesiąkłam” Szwecją, to się przejawia nawet w takich drobnych rzeczach jak to, że wznosząc toast w Polsce, mam odruch, żeby wszystkim spojrzeć w oczy przed wypiciem wina i przed ostawieniem kieliszka. To jest obyczaj szwedzki, który sobie przyswoiłam, podobnie jak bliskie mi są różne szwedzkie wartości. Zmiana jest naturalną rzeczą w ludzkim życiu, jesteśmy kim innym, kiedy jesteśmy mali, kim innym, kiedy dorastamy, i tak dalej. Dlatego wielokulturowość musi też zakładać przenikanie się kultur, a nie jedynie ich współistnienie. Dlatego nie jest według mnie niepoprawne politycznie oczekiwanie, by imigranci, którzy na przykład wywodzą się z kultur bardzo opresyjnych względem kobiet, zmienili w Szwecji stosunek do swoich żon i córek na bardziej równouprawniony.

Jak, biorąc pod uwagę nasze uwarunkowania i sytuację polityczną, Polska powinna podejść do problemu uchodźców?

Polska wykazuje się dziś nie tylko obojętnością na uchodźców, ale także na problemy innych państw Unii Europejskiej, takich jak Grecja czy Włochy. To zamykanie się i manifestowanie braku chęci niesienia pomocy jest destrukcyjne dla społeczeństwa. Jeden z moich czytelników powiedział mi, że jest wściekły na polski rząd i zazdrości Szwedom nawet tych problemów, które dziś mają, dlatego że Polakom w ogóle nie dano szansy się sprawdzić w sytuacji kryzysu, który dotknął dużą część Europy. Być może Polacy lepiej poradziliby sobie z przyjęciem jakiejś grupy uchodźców niż w tej chwili radzą sobie inne kraje? To oczywiście trochę idealistyczne, ale polski strach przed uchodźcami to dziś w dużej mierze wyolbrzymiony i podkręcony przez polityków lęk przed nieznanym. 

Zdjęcia: Hanna Jakóbczyk

Dziękujemy kawiarni „Z innej parafii” za udostępnienie wnętrz na potrzeby sesji zdjęciowej.

Galeria zdjęć


REKLAMA
REKLAMA