REKLAMA
Anywhere logo

Tomek Lipiński: Wewnętrznie wolny

2015-08-24
...
Jako autor wielu przebojów, które zmieniły polski krajobraz muzyczny, mógłby żyć jak rockowy kombatant. W tym roku kończy sześćdziesiąt lat, ale bynajmniej nie składa broni. Właśnie wyszła jego solowa płyta „To, czego pragniesz” i książka „Dziwny, dziwny, dziwny” będąca zapisem rozmowy z Piotrem Bratkowskim. Na szczęście nie tylko zaprzyjaźnionym dziennikarzom daje się namówić na długie rozmowy o wszystkim.
Jak podoba ci się to, co dzieje się w Warszawie? Babilon zbudowali!

No wiesz, miasto żyje. Pamiętam Warszawę, która była miastem zabitym. Przez parę miesięcy po powstaniu właściwie nie było miasta. Ono odżywało, odżywało – właściwie całe moje dzieciństwo to było oglądanie odżywającego miasta, które do końca nie mogło odżyć, a jak już trochę się to udało, to stan wojenny z powrotem je zepchnął do grobu. Ludzie znowu przestali wychodzić z domów. Ostatnie lata sprawiły, że Warszawa stała się żywym, wibrującym miastem pełnym ludzi, lokali, fermentu, którego nie było. Ma to oczywiście swoje negatywne strony, ale ogólnie uważam, że to dobrze, że miasto żyje.

Myślałam, że powiesz, że jest mało autentycznie.

Nie, nie, nie! Warszawa nigdy nie była tak… nie chcę powiedzieć piękna, ale nigdy nie była tak atrakcyjnym miastem, to nie ulega wątpliwości. Cudownie wyjść na ulicę wieczorem i widzieć tłumy ludzi jeżdżących na rowerach, spacerujących, spotykających się, nie gnębionych przez nikogo. Jak ja byłem nastolatkiem, idąc o godzinie 22:00 czy 23:00 przez puste i ciemne miasto, każdy patrzył na milicję jak na nierozerwalne tło. Taka była rzeczywistość, więc naprawdę nie ma do czego wracać.

Dobrze mieć takie przeżycie pokoleniowe? Wydaje mi się, że każde pokolenie musi mieć punkt odniesienia. Czy dzisiejsze nastolatki mają w ogóle przeciw czemu się buntować?

To jest jeden z populaiejszych tematów: co się dzieje z dzisiejszymi nastolatkami. Żyjemy w rzeczywistości bardzo wielowątkowej i bardzo niejasnej. W sytuacji, w której ta niejasność i wielowątkowość idzie tak daleko, że nie jesteśmy w stanie nawet zgodzić się co do tego, kto jest bohaterem, a kto zdrajcą. Jeśli nawet ktoś próbuje się buntować, buntuje się przeciwko czemuś, co akurat w jego optyce jawi się jako przeszkoda albo coś niechcianego. Natomiast nie ma takiego jednego, dominującego zjawiska, przeciwko któremu można by się zbuntować. Główne czynniki, które sprawiają, że dzisiejsza rzeczywistość wygląda tak, jak wygląda, znajdują się poza naszym zasięgiem – są w rękach tego 1% ludzi, którzy grupują większość kapitału i decydują o tym, co się dzieje na całym świecie. Finanse są zglobalizowane, a cała reszta jest tego pochodną. A jak się zbuntujesz przeciwko globalizacji?

TOMEK_LIPINSKINiektórzy się buntują. Robią demonstracje.

No to niech sobie robią, co to kogo obchodzi. Co to jest w stanie zmienić? Jeżeli mamy takie zjawiska, jak protesty czy bunty społeczne, to są grupy, które zabiegają o swoje interesy, tak jak środowiska LGBT, które walczą o swoje, czy na przykład prawnicy. Jest na Facebooku taka grupa prawników, która pokazuje wszystkie nielegalne poczynania policji drogowej. To są takie partykulae bunty przeciwko poszczególnym przejawom niewygód czy niesprawiedliwości, z którymi mamy do czynienia. Nie ma czegoś takiego, jak mieliśmy w PRL-u, że wiadomo było, że jesteśmy zdominowani przez obce mocarstwo, które położyło na nas łapę i w zasadzie pierwszą rzeczą, jaką powinniśmy zrobić, żeby odzyskać oddech, to zrzucić to jarzmo. To było dosyć proste, klarowne i prawie nikt co do tego nie miał wątpliwości, łącznie z „towarzyszami” koniec końców. A teraz, no wiesz, ten podmiot jest poza naszym zasięgiem.

To sprawia, że ludzie mają rozmytą tożsamość?

To sprawia, że ludzie zabiegają o swoje własne sprawy. Jeżeli już wszczynają jakieś akcje, to w sprawie swoich partykulaych interesów, co jest też bardzo dobre, bo jest elementem tworzenia się tego otwartego społeczeństwa obywatelskiego, do którego jest nam wciąż bardzo daleko, ale - na szczęście – powolutku coraz bliżej. Ludzie coraz bardziej poczuwają się do odpowiedzialności za to, w czym żyją i w coraz mniejszym stopniu oczekują, że jak się rozpłaczesz, to dobry tata i mama zrobią to, co chcesz, tylko próbują się organizować i załatwiać te drobne sprawy. I to jest znakomite! Ale to może działać tylko w ramach tego jednego systemu gospodarki globalnej, w której jesteśmy, który oczywiście ma pewne cechy kolonialne. To dotyczy nie tylko Polski. Mówi się, że Polska została teraz skolonizowana. Oczywiście, w pewnym sensie tak, tak samo, jak Japonia, Indie, Afryka, cokolwiek.

My też kolonizujemy.

My też kolonizujemy. No więc właśnie. Jest zamęt, niejasność. W tej niejasności nie ma jednego przeciwnika, którego można by obarczyć winą za wszystkie złe rzeczy. Co zresztą jest też due, no bo Polacy buntowali się przeciwko tej sowieckiej opresji, a koniec końców okazało się, że bardzo wiele rzeczy, które kładliśmy na karb systemu, po latach widzimy, że raczej należą do polskiej natury, mentalności są niezależne od systemu. A jak się przeciwko temu buntować?

Musielibyśmy wyjść z własnej roli, a to niemożliwe. Ale cofnijmy się do przeszłości. Lata 70. i 80. Wtedy bunt to była konieczność czy luksus? Może to, że pochodziłeś z rodziny artystycznej i twój tata należał do partii, ułatwiło ci właśnie taki styl życia?

Nie, to raczej mi utrudniało, niż ułatwiało. Ja ci powiem, w ogóle bunt nie jest moim ulubionym słowem. Bo to jest takie: „a właśnie, że nie”. Jest mało konstruktywny. Jest sprzeciwem, który może doprowadzić do usunięcia czegoś, ale co proponujemy w zamian? Ja jednak staram się szukać rozwiązań i ten mój tak zwany bunt młodości raczej nie wynikał z tego, że chciałem się przeciwko czemuś zbuntować, tylko wypływał z poszukiwania, próby zorganizowania dla siebie w tej rzeczywistości miejsca, w którym dałoby się żyć. Szczęśliwie okazało się, że nastąpił ten ‘76 rok, ta punkrockowa eksplozja, że dzięki niej ośmieliłem się, pomimo niewielkich umiejętności, wyjść na scenę i zacząć grać. Bardziej polegało to na tym, że było całe środowisko młodych ludzi, którzy próbowali tak żyć, żeby ten PRL ich możliwie jak najmniej dotykał i oczywiście działalność artystyczna była wytworzeniem przestrzeni, w której to wszystko było mniej dotkliwe. Dzisiaj niektórzy z kolegów dorabiają sobie kombatancki życiorys, jak to oni walczyli z komuną. To są wszystko brednie, bo z komuną walczyli ci, którzy walczyli z komuną – zawodnicy, którzy strajkowali. KOR walczył z komuną, i tak dalej. Natomiast my, jeśli w ogóle działaliśmy na tym polu, to raczej myślę, że byliśmy takimi… jak by to powiedzieć… przebudzicielami świadomości, niż kimś, kto popychał ludzi do buntu przeciwko komuś. Z takiego buntu nic by nie wynikało, ale z przebudzenia świadomości, kreatywności i samodzielności myślenia wynika dużo więcej i wydaje mi się, że to było dużo ważniejsze. W latach 80. całe młode pokolenie wchodząc w życie było dotknięte stanem wojennym. To, że zachowało jakąś swoją tożsamość i wolność wewnętrzną – właśnie dzięki muzyce, dzięki Jarocinowi i temu wszystkiemu, to się wydarzyło trochę mimo woli. Przecież myśmy tego nie wymyślili, że to tak będzie, myśmy zostali w to wrzuceni.

Najnowsza muzyka nie docierała na prowincję. Czy kiedyś nazwać kogoś "wieśniakiem" było jeszcze większą obelgą niż dzisiaj?

W książce dyskutowaliśmy o tym, pamiętasz. Piotrek (Bratkowski, autor wywiadu-rzeki z Tomkiem Lipińskim „Dziwny, dziwny, dziwny” –przyp. red.) opowiadał, że to u niego na Żoliborzu tak było. U mnie, przy Placu Zbawiciela, gdzie się wychowywałem, to wyglądało inaczej, bo tam było bardzo dużo dzieci, które urodziły się na wsi i przyjechały z rodzicami do miasta. To jest też kwestia kultury, jak ktoś został wychowany w domu w poszanowaniu człowieka nie z tego powodu, ile ma pieniędzy i gdzie mieszka, tylko kim jest, a ja tak zostałem wychowany, to takie myślenie jest mu po prostu obce.

TOMEK_LIPINSKI2

Dlatego spytałam cię o tę współczesność. Dziś mamy coś takiego: Warszawa kontra cała reszta Polski.

No jest coś takiego, tak. Ale w Londynie też – masz Anglików i całą resztę świata. Dzisiaj wszystkie miasta na świecie powiększają się z niewyobrażalną prędkością. Zobacz co się dzieje w Chinach: jest co najmniej kilkanaście wielomilionowych miast. Ci ludzie ze wsi migrują masowo. Ten proces się nasila i będzie się nasilał.

Tak, ale u nas jest specyficznie, mamy pokomunistyczną centralizację kraju. Wielu ludzi z innych miast, np. z Gdańska, już „wyemigrowało” do Warszawy, bo twierdzili, że w Gdańsku nic się nie dzieje.

Rzeczywiście wydarzyło się tak, że Warszawa skoncentrowała ile się da. To się troszeczkę w tej chwili zaczyna zmieniać, ale ostatnie dwadzieścia parę lat ewidentnie tak wyglądało. Na pewno to jest jakaś scheda pokomunistyczna, tu bym się zgodził z tobą, tym niemniej znowu, jak popatrzysz na Wielką Brytanię, to jest Londyn i cała reszta kraju, jak popatrzysz na Francję, to też jest Paryż, który jest kompletnie inny, i cała reszta kraju. Jak popatrzysz na Niemcy…

W Niemczech nie aż tak.

Tak, bo mają landowe tradycje. W Warszawie jest komasacja pieniędzy, komasacja biznesów, urzędów. Trochę inaczej jest w krajach, w których stolica polityczna jest w jednym mieście, a kulturalna w innym, jak w Holandii. Tam to może trochę się inaczej rozkłada. Fakt jest faktem, że ci, którzy urodzili się i wychowali w Warszawie, to… (śmiech) jak to powiedzieć, żeby nie skrzywdzić ani jednych, ani drugich… Myślą o sobie: „My jesteśmy stąd, my tu z korzenia, z dziada pradziada, a tu przyjeżdżają słoiki czy tam inne naczynia i nam tę Warszawę opanowują”. Tylko że to jest pół prawdy, bo tak naprawdę te „słoiki”, które przeniosły się z przyczyn zawodowych, sprawiły, że to miasto ożyło.

Niektórzy nadal twardo się przed tym wzbraniają.

Zależy co kto lubi. Ja jestem po części sopocianinem. Przeniosłem się tam w ‘91 roku, tam jestem zameldowany, tam płacę podatki, mama tam mieszka cały czas i jeździmy tam raz w miesiącu, także zachowuję te kontakty i widzę, którzy muzycy i dlaczego mogli pozostać w Trójmieście, a którzy musieli przeprowadzić się do Warszawy, żeby zarobić. Tacy ludzie – np. Grzesiek Skawiński, mają tyle pieniędzy i tak swoją sytuację zawodową ogaiętą, że wystarczy, że mają tu swojego przedstawiciela i cała plejada muzyków, od Macia Morettiego przez całą resztę…

TOMEK_LIPINSKI3Nawet Nergal.

Czy Olo Walicki i tak dalej – to są ludzie, którzy przeprowadzili się do Warszawy tylko z tego powodu, że tu tych pieniędzy jest wielokrotnie więcej. Myśmy przenieśli się tu z powrotem dwa lata temu, a dwa poprzednie lata spędziliśmy w Sopocie i to się finansowo bardzo negatywnie odbiło. To też tak działa, że w mojej branży zarabia się na wiele sposobów. Nie tylko przez nagrywanie płyt, granie koncertów, ale też przez branie udziału w tym czy w tamtym. To się dzieje na takiej zasadzie, że ktoś spotyka cię na ulicy i mówi: „O, dobrze, że cię widzę, właśnie szukam kogoś do czegoś, może byś chciał”. Jak cię widzą, to o tobie pamiętają, a jak cię z oczu tracą, to zapominają.

Ale propozycji, żeby wystąpić jako mentor czy juror w jakimś talent show jeszcze nie dostałeś?

Były takie podchody do któregoś z tych programów, ale na razie się nie zdecydowałem. Mam dość ambiwalentny stosunek do tych show. Wiem, może mogłoby mi to dobrze zrobić, ale… Zresztą jak ostatnio pytaliśmy się fachowców, to okazało się, że to nie przekłada się już w tej chwili na nic.

A dla tych młodych muzyków? Oni przychodzą z nadzieją, że zrobią wielką karierę.

Czasami to się nawet może zdarza. Wiadomo, że te talent show są organizowane przez telewizje i wiadomo, że ostatecznym celem telewizji nie jest promowanie sztuki czy artystów, tylko zarabianie pieniędzy. Muszą to zorganizować w taki sposób, żeby to przede wszystkim przyciągało widzów, a to, co się z tym artystą wydarzy, to sprawa drugo- czy trzeciorzędna. Ale zdarza się w Polsce i na świecie, że pojawiają się ludzie, którzy są bardzo zdolni i mają szansę na zrobienie kariery. Ja nawet nie wiem, czy ktoś w Polsce zrobił?

Brodka może najbardziej.

Może najbardziej. Jest to jakaś droga. Tylko że ja uważam, że ci, którzy przejdą przez talent show i zrobią wielką karierę, koniec końców i tak by ją zrobili. Jest tak niewielu naprawdę interesujących artystów, jest ogrom artystów bardzo mizeych, trochę przyzwoitych. Naprawdę i wydawcom, i promotorom, wszystkim zależy – wiem, bo obracam się wśród nich – wszyscy się bardzo cieszą, jak pojawi się jakiś młody zdolny człowiek, który rzeczywiście jest świeży, nie naśladuje, nie duplikuje, ma siłę i charakter. Czy on się pojawi w talent show, czy w jakikolwiek inny sposób, to myślę, że i tak ma szansę na karierę. Ja sam zawsze unikałem konkursów i gdybym teraz zaczynał, chyba też bym unikał.

Konkursy są brutalne.

Trzeba naprawdę mieć grubą skórę i silny charakter. Tak samo jest w ogóle z edukacją artystyczną. Zła edukacja artystyczna potrafi zabić indywidualności. Myślę, że dużo indywidualności i tak daje sobie radę. Jak nie było talent show, też się pojawiali genialni artyści (śmiech). Na szczęście.

Oglądałeś pewnie film „Polskie gówno”?

Nie, nie oglądałem.

Nie?!

Nie. Fiksacja analno-fekalna Tymona mnie jakoś nie interesuje, a rynek znam co najmniej tak dobrze, jak on i nie wydaje mi się, żeby mi coś nowego powiedział. Kilku moich kolegów tam zagrało…

No właśnie. Robert Brylewski miał tam całkiem ważną rolę. Chciałam, żebyś odniósł się do tej kreacji.

Nie, nie widziałem.

Zagrał sfrustrowanego rockmana, który na koniec wysadza w powietrze budynek telewizji.

Nie widziałem tego z premedytacją. Trochę za dużo znam kulis tego całego projektu. Wolę o tym nie mówić.

Czemu wszystkie żywoty twoich tworów muzycznych były takie krótkie?

Aha, też bym chciał wiedzieć.

Dlaczego tak naprawdę rozpadła się Brygada Kryzys pierwszy raz?

Rozpadła się przez stan wojenny, to akurat było proste. Potem, w czasie trwania stanu wojennego, też była szamotanina. Nie jesteś w stanie zaplanować sobie żadnej przyszłości w kraju, w którym ta przyszłość jest kompletnie niewiadoma.

Potem wróciliście, a w międzyczasie był znowu Tilt. Strasznie to wszystko zagmatwane.TOMEK_LIPINSKI4

Tak, wróciliśmy w ’91 roku, nagraliśmy dużą płytę. Z Brygadą zagraliśmy pożegnalne koncerty w ’82 roku i uznaliśmy, że po prostu przeszkody w funkcjonowaniu tego zespołu są tak potężne, że nie ma to sensu i trzeba szukać innych sposobów działalności. Próbowaliśmy inny zespół zakładać, on się na koniec przekształcił w Izrael. Potem wróciłem do nazwy Tilt i częściowo do tego samego składu. Ja nigdy nie miałem konkretnego planu na swoją karierę. To było raczej spontaniczne reagowanie na nieprzewidziane wydarzenia polityczne. W ’75 roku zdawałem maturę, nie dostałem się na studia na ASP raz, nie dostałem się drugi raz, dostałem się za trzecim razem, ale natychmiast zrezygnowałem, bo mi się nie podobało. W Polsce już wtedy były kartki na jedzenie, już wszystko się waliło, sypało, już były strajki, już wiadomo było, że coś się stanie. Sytuacja była na tyle paranoiczna, że jak za drugim razem nie zdałem na studia, postanowiłem iść gdzieś do pracy, bo z czegoś trzeba było się utrzymywać. I wyobraź sobie, że pracowałem w telewizji, ale fizycznie. Moja praca polegała na noszeniu mebli, obwożeniu korespondencji… Nie było wtedy pracy w Polsce. Ja tę pracę, najniżej zaszeregowaną, dostałem wtedy po protekcji. A z drugiej strony, jak szło się na pocztę, to z pięciu okienek cztery były zamknięte, bo nie było komu pracować. Ten system się do tego stopnia rozsypał. W takim rozsypanym systemie, gdzie gospodarka ewidentnie już przestaje działać, gdzie wszystko się dosłownie sypie, gdzie zaczynają stawiać daszki na budynkach, bo te są w ruinie i tynk ludziom na głowy spadał, gdzie nie jesteś w stanie przewidzieć, co będzie za rok – jak masz sobie planować życie? W zasadzie te nasze pomysły na granie to były pomysły z braku innych opcji. Nie byłaś w stanie zaplanować sobie życia, w związku z tym robiłaś to, co się dało. Dało się robić kluby, wygrywać jakieś koncerty klubowe, no to się robiło. Oczywiście marzyłem całe życie o tym, żeby być muzykiem, ale kiedy zaczynałem, nie widziałem tego jako zaplanowanej działalności, bo nie było kontekstu, w jaki by to można było wmontować. Jak pojawił się stan wojenny, to tym bardziej nie było tego gdzie wmontować. Później trzeba było działać adekwatnie do tego, jakie się warunki pojawiały. Pojawił się stan wojenny, który nam z Brygadą podciął skrzydła na samym wstępie. Trzeba było szukać jakiegoś innego sposobu i naturalnym wydawało mi się wrócić do mojego pierwszego zespołu, w prawie takim samym składzie – tylko jedna osoba wyemigrowała. Później okazało się, że ta ostra muzyka, którą gram, zaczyna przyciągać kolejną generację ludzi, którzy byli zupełnie inną publicznością, niż ta pierwsza. Zaczepiali, bili ludzi pod salami – nie chciałem takiej publiczności, więc postanowiłem przesunąć stylistykę, żeby otworzyć tę muzykę na innych ludzi.

Ale w międzyczasie zmieniałeś składy poszczególnych formacji.

Tak, ale to też wynikało z tego, że jak myśmy zaczynali grać, to wszyscy mało umieliśmy.

Właśnie, chyba nie miałeś szczęścia do perkusistów.

Pierwszy perkusista, z którym grałem, nie był wybitny, ale fajnie grał, przez co był niezwykłą osobowością i pisał niezwykłe teksty. A później z perkusistami w Polsce było ciężko, bo ciężko było z perkusją. To był jeden z droższych instrumentów, więc poza zasięgiem młodego człowieka. Gdzieś ją trzeba było jeszcze zainstalować, były ciężkie warunki do prób, ludzie się bili o każdą godzinę w klubach studenckich. Potem, rok za rokiem, niektórzy z tych perkusistów się rozwijali, a inni nie i z tymi mniej zdolnymi trzeba się było żegnać. To brzmi może brutalnie i bezczelnie, ale im sam się stawałem lepszym muzykiem, tym potrzebowałem lepszych muzyków do współpracy, tym bardziej że zawsze chciałem grać z lepszymi od siebie.

Koledzy się obrażali?

Teraz się obrażą (śmiech). Nie, wiadomo, że jak ktoś jest porzucony po drodze, to nie czuje się dobrze. Ja też pewnie bym się nie czuł, gdyby ktoś mi powiedział, że potrzebują teraz nowego gitarzysty. Byłem w tej komfortowej sytuacji, że byłem liderem.

Jako lider czułeś się głosem pokolenia? Przyznałeś się do tego, że jeśli twoje słowa nie miałyby wywierać wpływu na ludzi, to lepiej byłoby w ogóle nie śpiewać.

Jak byłem małym chłopcem, muzyka po raz pierwszy na świecie stała się przenikalna. Kultury zaczęły się otwierać, wszystko zaczęło być bardziej dostępne w formie nagrań, filmów i tak dalej. Krótko mówiąc my, Europejczycy zaczęliśmy coraz lepiej poznawać resztę świata. I wtedy muzyka stała się czymś więcej niż tylko rozrywką, stała się platformą przemian kulturowych, które nastąpiły w drugiej połowie lat 60. i które totalnie przeorały obraz świata. Świat przed ’67 rokiem był totalnie innym światem.

TOMEK_LIPINSKI5

Czułeś się Europejczykiem w tamtym czasie?

Tak, bardzo chciałem być częścią świata i bardzo mnie bolało, że byłem gnębiony w Polsce.

Sam powiedziałeś, że wy, muzycy, nic nie zrobiliście, żeby zmienić rzeczywistość.

To, co chcę powiedzieć, to że muzyka, która do nas przypływała ze świata, to nie była tylko muzyka, ale cały kulturowy przekaz, który nas kształtował. Ja, myśląc o sobie jak o muzyku czy kimś, kto wypowiada się publicznie, w naturalny sposób widziałem się też w roli kogoś, kto mówi rzeczy, które potencjalnie mogłyby być dla kogoś ważne, ale ważne bardziej we własnym przeżyciu niż w sensie rewolucyjnym. Tak to się też w moim życiu odbyło. Ta rewolucja, która dokonała się w latach 60., dokonywała się przez poszczególne osoby. Właściwie od beatników się to zaczęło, potem hipisi i tak dalej. „Easy Rider”, młody Nicholson, młody Redford, całe kino, to były zjawiska, które nas kształtowały, ale kształtowały każdego z osobna. Jedynie poprzez to, że było nas dużo, że była jakaś masa krytyczna, to doprowadzało do zmian. Ja w ogóle uważam, że sztuka może zmieniać świat poprzez to, że zapada komuś w serce, a potem, jeżeli takich ludzi jest dużo, to świat się zmienia. Jak inaczej? Przecież muzycy nie biegają z karabinami, nie strzelają.

Może jako muzyk odpowiesz, dlaczego jeszcze kilkanaście lat temu młodzi ludzie przerabiali punk rock, a dzisiaj chyba nikt w okresie dojrzewania nie ma potrzeby słuchania muzyki…

Przy której musi myśleć?

Powiedziałeś to dosłownie.

Może dobrze, że nie wiem o tym tak za dużo (śmiech). A na poważnie, myślę, że to przychodzi falami. Fala beatników, hipisów, punk rocka.

I dlaczego nie słuchają już punk rocka?

Bo to już jest stare.

TOMEK_LIPINSKI6Ale dziesięć lat temu to też było stare, ale moje pokolenie jeszcze go słuchało.

Nie wiem, trzeba by to było przeanalizować. Strasznie dużo czynników ma wpływ na to, co dla danego pokolenia i kolejnych roczników jest ważne, co je fascynuje. Może to, o czym mówisz, to jakieś nieszczęśliwe roczniki, ponieważ one zostały wrzucone w zupełnie nową rzeczywistość. Zobacz, teraz przyszło mi do głowy na świeżo, więc może coś w tym jest: w przeszłości, kiedy informacje rozprzestrzeniały się wolniej, jak młody człowiek dorastał, to zastawał w miarę koherentną sytuację. Czy ją akceptował, czy nie, to już zupełnie inna sprawa. Mało tego, to była sytuacja, nad którą poprzednie pokolenie jakoś tam panowało. Na przykład jeżeli ktoś urodził się, tak jak ja, w ’55 roku, to zastana sytuacja była w rękach starszego pokolenia i mniej więcej wiadomo było, o co chodzi. W momencie, w którym pojawiły się nowe technologie, okazało się, że nie ma tego starszego pokolenia, które nad tym panuje. Nie ma odniesienia. Młode pokolenie weszło w świat wirtualny do końca, mało który rodzic, a często i starszy brat, wujek, ciocia, ogaia tę wirtualną rzeczywistość choćby w ułamku tak dobrze, jak ten młody człowiek. Oni mają swój świat, w którym nie mają żadnych punktów odniesienia, które mogliby zaakceptować albo odrzucić, tylko mają rzeczywistość, do której nie ma żadnego klucza. A niestety, wbrew pewnym pokrętnym teoriom wychowawczym, człowiek za młodu musi otrzymać pewną strukturę, którą nawet może odrzucić. Dziecko ma psychikę plastyczną jak kisiel i jeśli nie zostanie to na początku umieszczone w jakiejś strukturze – kulturowej, cywilizacyjnej, religijnej – to co ma robić? Później są takie wydarzenia, jak parę lat temu, że jakieś małe dziewczynki zabiły koleżankę i dziwiły się, że było inaczej niż w filmie. Nagle okazuje się, że nikt im nie wytłumaczył, czym się różni świat wirtualny od realnego. Nikt nie umie mówić ich językiem, to jest rzeczywistość, do której starsi nie mają klucza.

To jest rodzaj autyzmu.

Jest to rodzaj autyzmu, bo mamy młodych ludzi, którzy, jeśli chcą z kimś pogadać, to muszą wejść na Fejsa, zrobią kupę, fotografują: „o, zrobiłem kupę”, słowo honoru. Rozleje im się herbata, fotografują, że rozlała im się herbata.

To przechodzi na trzydziestoparolatków.

Niestety też. Z lekka paranoja, bo okazuje się, że wszyscy żyjemy tylko po to, żeby się tym popisywać na Facebooku. A gdzie jest czas na życie? Ale żeby też nie popadać w zgredowskie narzekanie i czaowidztwo, ja mam nadal poczucie, że wśród tych młodych ludzi, tak zagubionych, bo chyba tak to trzeba nazwać, jest jakiś procent ludzi inteligentnych, którzy zdają sobie z tego sprawę, którzy nie akceptują tego. Wiesz, moje córki są w okolicach trzydziestu lat. I jak one były nastolatkami, to te procesy już się zaczęły i one wtedy przychodziły do mnie i narzekały na to, o czym my w tej chwili mówimy. Więc ja bardzo wierzę w to, że jest jakiś niewielki procent młodych ludzi, którzy jednak myślą, którzy jednak zdają sobie sprawę z tego wszystkiego, których życie nie kręci się wokół Facebooka i popisywania się na nim, tylko może jest dla nich coś ważniejszego. Wierzę w to. Bardzo byłbym ostrożny generalizując, tym bardziej, że sam pamiętam, jak byłem młody i starsze pokolenie odsądzało nas od czci i wiary i też w zasadzie czytając prasę z tamtych lat, można było przypuszczać, że czeka nas jakaś zagłada, że to moje pokolenie też było zepsute, zdemoralizowane, nie miało żadnych idei, wartości, a jednak okazało się, że tak nie jest. Mam więc nadzieję, że dzisiaj też tak nie jest. Poza tym są „lepsze” i „gorsze” pokolenia – takie, które wydają dużo ciekawych osobowości i takie, które wydają ich mniej. Moje pokolenie wydało ich dużo, ale może dlatego, że było liczne – to był najwyższy dotychczas wyż demograficzny w Polsce.

Teraz każdy chce być osobowością, robiąc sobie wyjątkowe selfie.

Tak, ten świat, w którym żyjemy, jest światem egoizmu, w którym nie stawia się nacisku na empatię, dialog, na współczucie, koegzystencję, na kompromis w pozytywnym znaczeniu tego słowa, czyli na te rzeczy, które moim zdaniem świadczą o człowieczeństwie. Stawia się za to na ego, żeby moje było na wierzchu, „brawo ja”, ja jestem najlepszy.

Hasło reklamowe?

Tak. To taka kwintesencja. „Brawo ja” – ja jestem najważniejszy. Patrząc na historię świata odnoszę wrażenie, że ludzkość rozwija się mentalnie dzięki empatii, poszanowaniu równości wśród ludzi, a nie dzięki „brawo ja” i narzucaniu innym swojego poglądu, który jest jednoznacznie słuszny, bo jest mój. Nie. Też myślę, że młodym ludziom, którzy nie wynoszą z domu ideologii „brawo ja”, tylko poszanowanie dla innego człowieka, jest dzisiaj bardzo ciężko żyć. Ale wierzę, że oni są – może ich nie słychać, może ich nie widać? Ale im bardziej są niedostrzegani, z tym większą siłą za jakiś czas się odezwą. Tak to się zwykle odbywa. Mam nadzieję.

TOMEK_LIPINSKI7

Może człowiekowi potrzebna jest religia?

Religia jak religia. Myślę, że na pewno potrzebna jest świadomość tego, że życie człowieka nie ogranicza się do zarabiania pieniędzy i do tej materialnej strony istnienia. Jeżeli religia komuś daje takie rozszerzenie percepcji, to dobrze. Religia ma oczywiście też swój mroczny aspekt, polegający na zmanipulowaniu człowieka i użyciu go do własnych celów. Jestem sceptycznie nastawiony do wszelkich instytucjonalnych tego aspektów.

Ale jesteś buddystą.

Jestem buddystą, ale buddyzm jest mało zinstytucjonalizowaną religią, o ile jest religią. Przyjął funkcję religii w wielu krajach, bo tak to się kulturowo i cywilizacyjnie potoczyło, ale w swojej istocie rzeczywiście nie jest religią, bo nie zakłada istnienia jakiejś nadprzyrodzonej istoty, która stworzyła świat i decyduje o wszystkim.

Buddyzm tybetański?

Tak, i to najbardziej chyba specyficzna odmiana tego, która nazywa się dzogczen. Tam jest bardzo dużo elementów przedbuddyjskich, które zostały w ten buddyzm tybetański wplecione. Jest to kompletnie niedogmatyczna, nieinstytucjonalna ścieżka. Po porostu dostajesz pewien wachlarz narzędzi i pewną wizję świata, którą możesz zaakceptować i z niej korzystać, albo nie korzystać.

Buddyzm zawsze w moim odczuciu był bardzo restrykcyjny. Albo zaczniesz pracę nad sobą tu i teraz, albo spadasz na niższe poziomy uwarunkowanych egzystencji.

Nie, przeciwnie. To znaczy wiesz co, nie ulega wątpliwości, że tak czy inaczej cały czas coś ze swoim życiem robisz. Chodzi tylko o to, żeby być świadomym.

TOMEK_LIPINSKI8Ale to wymaga wyrzeczeń. Dlaczego palisz papierosy?

Bo jestem uzależniony od nikotyny. Raz po raz staram się rzucić, na jakiś czas mi to wychodzi. Elementem praktyki buddyjskiej jest uważność, obecność, świadomość tego, co się dzieje.

Przyjąłeś wskazania buddyjskie?

Różne formy buddyzmu mają inaczej to zorganizowane. Akurat ta ścieżka jest tak dalece odformalizowana, że tu nie ma niczego takiego. Na początku byłem w pokrewnym nurcie, karma kagyu, i tam rzeczywiście są takie etapy, jak przyjęcie schronienia i tak dalej. Tutaj dostajesz po prostu pewien opis rzeczywistości i metody, które działają na zasadzie sprzężenia zwrotnego. W zasadzie to są techniki autoterapeutyczne, tylko że mają po dwa i pół, trzy tysiące lat. O tyle są może bardziej dopracowane, niż te współczesne techniki, bo przez tyle lat były udoskonalane i testowane.

Bo w terapię nie wierzysz?

Mniej. Bardziej wierzę w coś, co było używane przez pokolenia ludzi niż coś, co zostało wymyślone pięć lat temu. Tu naprawdę nie chodzi o przyjmowanie wiary w coś czy zmienianie czegoś w swoim życiu. Przeciwnie – masz życie, jesteś tu, gdzie jesteś, ze wszystkimi ograniczeniami, uwarunkowaniami jakie masz. Początek drogi musi być tu i teraz, bo to jest to, z czym masz realnie do czynienia. Mało w tym mistyki, a dużo praktycznego podejścia do życia. Tak naprawdę ta ścieżka została odkryta niedawno, około 30 lat temu. Mówiąc krótko, chodzi w niej o ujawnienie swojego naturalnego stanu. Te metody służą tobie, żeby odwrócić się od wszystkich swoich stanów i zapytać: „A kto to widzi? Kto doświadcza radości, smutku, kto się budzi, kto myśli o sobie «ja»?".

Taki starożytny coaching!

Tak. Bardzo skuteczny.

Dziękujemy księgai Czuły Barbarzyńca w Warszawie za użyczenie wnętrz na potrzeby wywiadu i sesji.

tekst: Sylwia Gutowska

fot.: Monika Szałek

REKLAMA
REKLAMA