REKLAMA
Anywhere logo

Filip Springer: Chodzi o brak alternatywy

2015-10-23
...
Jednym z gości tegorocznego Literackiego Sopotu był Filip Springer. Rozmawialiśmy tydzień po wydaniu jego nowego reportażu „13 pięter”, który opowiada o głodzie mieszkaniowym w dzisiejszej i dawnej Polsce. Pytanie brzmi: Czy żeby mieszkać na swoim, trzeba zaciągać kredyt?
O „Wannie z kolumnadą” pisałeś, że tematyka estetyki w przestrzeni publicznej nikogo nie obchodzi, bo ludzie mają ważniejsze problemy. Tym razem problem mieszkaniowy, który poruszasz, dotyczy wszystkich. Spotkałeś się z pierwszymi reakcjami? 

Reakcje są bardzo żywiołowe. Były już na etapie pisania – gdziekolwiek nie mówiłem, że piszę tę książkę albo że szukam bohaterów, czy też gdy pojawiła się informacja o stypendium Kapuścińskiego, która zawierała informację, o czym teraz piszę – wszędzie pojawiało się żywe zainteresowanie i chęć doradzenia mi, jak mam to zrobić. Nigdy nie miałem założenia, że ten temat nikogo nie interesuje, tak jak w przypadku „Wanny...” – nie nikogo, ale niewielu. No bo jeżeli kogoś nie dotyczy temat mieszkania, to znaczy, że go nie ma, czyli tym bardziej go dotyczy. A wszyscy inni, którzy muszą zaspokoić swoją potrzebę mieszkaniową, poza tymi, którzy mieli szczęście dostać lub wygrać, mają albo mieli problem z mieszkaniem.

Ta książka może komuś zaszkodzić? Nie dostawałeś pogróżek?

Nie, nie dostawałem. Miałem nieprzyjemne sygnały z innych stron, ale o tym nie mogę mówić. Odpowiedź na to, czy nie miałem pogróżek, znajduje się w książce. Pani od dewelopera mówiąca, że można napisać o nich cokolwiek, bo im to nie zaszkodzi, jest odpowiedzią na to, jak na tego typu publikacje reaguje, mówiąc „Matrixem”, system.

Może spodziewają się, że mało osób to przeczyta. A jeśli nagle wszyscy przeczytają?

Oczywiście bardzo mi zależy na tym, żeby ta książka rozeszła się w jak największym zakresie, mówiąc językiem merkantylnym – żeby się najlepiej sprzedała. Natomiast biorąc pod uwagę to, jakie to są nakłady, ilu ludzi w Polsce czyta i ilu ludzi w Polsce mieszka, myślę, że żaden deweloper nie może czuć się zagrożony książką o jakimkolwiek problemie.

Uważasz, że ludzie powinni wynajmować zamiast kupować? Twoi rozmówcy, eksperci, twierdzą, że dopiero za jakieś pięć lat ceny wynajmu będą na tyle niskie, że to się będzie opłacać.

Ja nie uważam, że ludzie powinni wynajmować. Uważam, że ludzie powinni mieć wybór czy chcą wynajmować, czy wziąć sobie kredyt. W tej chwili nie ma tego wyboru, ponieważ oni mogą albo wziąć kredyt, albo wynająć na warunkach, które destabilizują życie. Nie jestem w stanie mówić, co kto powinien robić. Ja lubię wynajmować i będę wynajmował tak długo, jak będzie to możliwe. Natomiast jak ktoś ma potrzebę posiadania, nie uważam, że to źle. Źle jest wtedy, kiedy nie mamy możliwości sprawdzenia, co nam bardziej odpowiada. Jeżeli będziemy mieli wybór, to znaczy jeśli będzie w Polsce opcja wynajmu instytucjonalnego, to wtedy będziemy mogli powiedzieć czy Polacy wolą kupować, czy wynajmować.

Przeczytałam tę książkę wczoraj i przyśniły mi się TBS-y.

Cieszę się. A dobrze się śniły, czy źle?

Właśnie tak, jak się kojarzą. One są bardzo stygmatyzujące.

Tak. One kojarzą się w różny sposób. Ta stygmatyzacja pojawia się jako jeden z pierwszych. Nie są stygmatyzujące w Stargardzie Szczecińskim, gdzie TBS jest jedną z największych instytucji udostępniających mieszkania na różnych zasadach. Jeżeli TBS-ów byłoby tyle, ile było zapisane w programie budownictwa społecznego, w Nowym Ładzie Społecznym czy w tym wcześniejszym „Memoriale mieszkaniowym”, to TBS-y, czyli tanie czynszówki, nie byłyby stygmatyzujące, bo mieszkałaby w nich połowa społeczeństwa. Takie były założenia. Połowy społeczeństwa nie da się stygmatyzować. Drugi problem z TBS-ami jest taki, że jak pracowałem w mediach w Poznaniu, to TBS kojarzył się z poznańskim piekiełkiem i korupcją. To były takie spółki miejskie, w których były synekury, jakieś mieszane, nie do końca jasne interesy z działkami, z udostępnianiem innym mieszkań – jakiś taki smrodek korupcji był wokół tego. Oczywiście to, że TBS-y dzisiaj nie działają dobrze, bo jest ich za mało, bo było na nie za mało pieniędzy (teraz znowelizowano ustawę, która pozwala na wykupowanie mieszkań z TBS-ów, co jest idiotyczne), powoduje, że to nie jest rozwiązanie, które dzisiaj działa prawidłowo. Sama idea natomiast była bardzo dobra.

springer-1I ta idea będzie się kończyć.

Tego nie wiem. Na pewno nie zamierza się rozwijać, a czy się będzie kończyć?

Od jakiegoś czasu w Stargardzie TBS nie buduje nowych mieszkań.

Nie ma kredytów. Jeśli prezydent podpisze ustawę o kredytach preferencyjnych z BGK dla TBS-ów, to będą budować. Zresztą Stargard szuka nowych rozwiązań, o czym nie do końca jest w książce, bo to jest jeszcze w powijakach. TBS stargardzki szuka rozwiązań możliwości sfinansowania tanich czynszówek, bo przecież innego instrumentu niż tanie kredyty BGK jeszcze nie znalazł, ale fakt, że szuka, jest dobry. Szczecin również szuka, więc jest jakaś nadzieja, że może nie w gigantycznej skali, ale zaczną budować. Nie powiedziałbym, że ruch TBS-owski się będzie kończył. Pytanie, czy będzie się rozwijał i jak bardzo.

Jak myślisz, skąd bierze się w Polakach konieczność posiadania własnego mieszkania?

Przede wszystkim, patrząc tylko na współczesne kryteria, uważam, że nie ma alternatywy. Jeżeli ktoś planuje mieć dziecko i chce mieć spokój z mieszkaniem, to lepiej mu wziąć kredyt, bo mimo zagrożenia, które ten kredyt powoduje, ma stabilną sytuację i spokój, że nikt go z tego miejsca nie wyrzuci. Ma poczucie, że to jest jego i ma wpływ na to mieszkanie, bo je sobie kupił. Są jeszcze kwestie historyczne. Bardzo wielu moich rozmówców mówiło o tym, że mieszkanie własnościowe jest taką emanacją zamiłowania Polaków do własności, tego, że nie udało się skolektywizować wsi, itd. Ma znaczenie historyczne o tyle, że komunizm był zaprzeczeniem własności, w związku z czym to wahadło musiało polecieć w drugą stronę, tak jak w wielu innych kwestiach. To jest splot bardzo wielu wydarzeń. Ja uważam, że dzisiaj mówienie: „kochamy tę własność” jest nieuprawnione do momentu, w którym nie będzie alternatywy. Jeśli będzie alternatywa i nadal wszyscy Polacy będą chcieli brać te kredyty, to to odszczekam.

Myślisz, że kiedy się tak stanie?

Myślę, że w najbliższej perspektywie nie. Może za 20-30 lat. Ale w takiej perspektywie, która dotyczy mnie, bo ta książka powstała z osobistych pobudek – mam 33 lata i też mnie dotyczy problem mieszkaniowy – w takiej perspektywie ta sytuacja jakoś szczególnie się nie zmieni. Może częściowo, ale nie diametralnie i systemowo.

Ten problem dotyczy wszystkich. Mówiłeś, że dziennikarze sami opowiadali ci swoje historie mieszkaniowe.

Tak, tylko że ma się etapy w życiu, kiedy ten problem dotyczy bardziej. Jak się jest młodym, to chce się usystematyzować sobie tę kwestię.

Skąd w ogóle wpadłeś na to, żeby pod tym kątem zainteresować się 20-leciem międzywojennym?

Czytałem teksty związane z architekturą 20-lecia, bo mnie ten temat interesuje – nie żebym miał pisać o tym osobną książkę, ale po prostu ciekawi mnie to. Interesowałem się historią Żoliborza, który bardzo lubię i doceniam jego architekturę. Pojawiały się tam takie fragmenty. Czytałem teksty Heleny Syrkusowej o Rakowcu, kiedy pisałem książkę o Hansenach. Rakowiec przed wojną też był zabudowany przez Warszawską Spółdzielnię Mieszkaniową. Wszystkie te elemenciki sprowadzały mnie do tekstów Toeplitza i Tołwińskiego i tak na nich trafiłem. Oczywiście miałem świadomość ich istnienia, ale jakoś niespecjalnie mnie oni zajmowali do momentu, w którym połapałem się, że to spina się w jakąś całość – że problem mieszkaniowy dotyczy też 20-lecia, a w 20-leciu byli tacy ludzie, i z zainteresowaniem zacząłem czytać te teksty, odkrywając walor aktualności w tekstach sprzed stu lat.

Teraz niektóre środowiska okrzykną cię lewakiem.

Nie uważam, żeby w tym sformułowaniu było coś złego. Ja nigdy nie ukrywałem, że mam serce po lewej stronie. Nie nawołuję do tego, żebyśmy wrócili do gospodarki centralnie planowanej, mam świadomość, że rozwiązania, które wskazuję jako bez wątpienia pozytywne, oznaczają większy udział państwa w życiu obywateli, co jest utożsamiane z ideologią lewicową. Trudno. Właściwie byłoby dziwne, gdyby ktoś tego nie zrobił.

Wracając jeszcze do twoich rozmówców. Więcej było historii zabawnych czy przerażających?

Zabawnych było niewiele, bo temat jest na tyle poważny, że co najwyżej były groteskowe, z których możemy się pośmiać przez łzy. Przerażających było kilka innych, których nie ma w książce. Były związane głównie z wypadkami losowymi różnych ludzi. One nie znalazły się w książce właśnie dlatego, że zaburzały perspektywę średniej krajowej, którą chciałem osiągnąć. Ludzi, którym specjalnie nic strasznego w życiu się nie przydarzyło, a mimo to żyją w bardzo złych warunkach. To było dla mnie ważne. Nie robiłem porównania, czego było więcej. To, co jest w książce, jest takim uśrednionym wynikiem.

Ale był jeden naprawdę zabawny fragment. Meblościanka, która miała drzwi.

Tak, to ogłoszenie na Facebooku. Jak spojrzę na te realia wynajmu, to one pod wieloma względami są kuriozalne. Mówi się, że jest mieszkanie dwupokojowe, ale jest przedzielone meblościanką. Meblościanka sięga do sufitu, więc jest dwupokojowe. Tak, tylko to jest cały czas straszne, jak pomyśleć, że trafia się na coś takiego. Przestaje być zabawne, bo dotyczy bardzo podstawowej kwestii. Oczywiście można się z tego pośmiać, bardziej z głupoty kogoś, kto to pisze i argumentuje, dlaczego jest tak, a nie inaczej niż z samego faktu. Bo ten fakt jest bardzo smutny.

Lepiej się śmiać niż płakać.

No tak, można wyśmiać i wyjść. Tylko że jak za piątym razem trafia się na to samo, to można się wkurwić, a nie śmiać.

Ludzie zmęczeni płaceniem wysokich czynszy za mieszkanie w złych warunkach wolą płacić ratę kredytu, bo płacą „na swoje”.

To się stąd nie bierze. Oczywiście pojawia się argument, że lepiej płacić na swoje niż na cudze, ale jest nie do końca logiczny. Wśród wielu moich bohaterów na pierwszym planie stawiany był argument stabilności mieszkania, to znaczy, że na stancji ktoś może się pojawić i kazać się wyprowadzić. Nie można tam robić tego, co się chce. Na drugim planie pojawiał się argument finansowy. Trzeba pamiętać, że wynajmując mieszkanie, nie wprowadzamy oczywiście swojego kapitału, ale płacimy za nie dwa razy tyle, ile ono jest warte. Jeżeli bierzemy mieszkanie na kredyt, który jest oprocentowany, w skali całej spłaty to mieszkanie nie kosztuje 240 tysięcy, tylko 500 tysięcy, bo tyle nas wyniesie z odsetkami. W tym sensie nie do końca przekonuje mnie ten argument „na swoje”, tym bardziej, że przez pierwsze lata płacimy bankowi, a nie kapitał tego mieszkania.

Nikt się w to nie zagłębia.

Tak, ale warto się w to zagłębić. Dlatego, że jeżeli kupujemy mieszkanie w programie Mieszkanie dla Młodych – tu największa ilość kupionych mieszkań to 45-55 metrów, to nie jest to mieszkanie, w którym rodzina typu 2+2 – a taka jest modelowa i takiej chcemy, jeśli niż demograficzny ma nam się zatrzymać – będzie mieszkała do końca życia. Za jakiś czas się wyprowadzi. Znawcy rynku mieszkaniowego mają nawet takie algorytmy, które pokazują, jak długo trzeba by mieszkać, żeby się nie opłacało samo jego wynajmowanie. To jest bardzo złożona kwestia. Oczywiście mieszkanie jako własność jest pewnym zabezpieczeniem na starość, tego się nie da ukryć. Natomiast może decyzja o pierwszym mieszkaniu mogłaby być decyzją o wynajęciu, właśnie dlatego, że to pierwsze mieszkanie rzadko kiedy jest ostatnim. A jeżeli jest ostatnim, to strasznie do dupy, bo jest bardzo małym mieszkaniem. Głupio spędzić całe życie w 45-metrowym mieszkaniu z czteroosobową rodziną.springer

Co ty byś zrobił w takiej sytuacji?

To, co ja bym zrobił, jest perspektywą dziennikarza, który 3/4 miesiąca spędza w podróży, nie ma rodziny i jest wolnym ptakiem. To w ogóle nie jest reprezentatywne dla problemu mieszkaniowego w Polsce.

Ludzie, którzy mają rodzinę, zanim uzbieraliby na własne mieszkanie, przeszliby już na emeryturę. To błędne koło.

To jest błędne koło dzisiaj. Jeżeli nie ma taniego, instytucjonalnego wynajmu, jeżeli od razu trzeba wziąć kredyt, a teraz dostępność tego kredytu jest bardziej ograniczona poprzez rekomendacje Krajowej Izby Komisji Nadzoru Finansowego, itd., banki są mniej chętne do udzielania kredytów, to oczywiście dzisiaj jest błędne koło. W krajach, które miały podobny poziom zamożności, jak my dzisiaj, budowano mieszkania na wynajem – zwłaszcza te pierwsze mieszkania, w tych metrażach, o których mówiłem – ponieważ one zaspokajały potrzeby młodych rodzin. Jeżeli te młode rodziny się dorobią, ustabilizują swoją sytuację materialną, życiową, to mogą myśleć o kupnie mieszkania. A przymuszanie Polaków do zaspokajania swojej potrzeby mieszkaniowej przez kredyt i niedawanie żadnej alternatywy jest osłabianiem różnych potencjałów społecznych, które w tych ludziach drzemią. Jest bezpośrednie przełożenie mobilności ludzi na to, jak mieszkają. Wynajem sprzyja mobilności – jeżeli łatwo można wynająć, to łatwo też przeprowadzić się za pracą. Wynajem sprzyja też kwestiom demograficznym – jeżeli jest stabilny, to nie trzeba łożyć na kredyt i można myśleć o dzieciach. To wszystko jest powiązane. Chodzi tylko o brak alternatywy.

Czytając twoje rozmowy z Ireną Herbst, ekspertką w tej kwestii, ma się wrażenie, że wietrzysz spisek.

Tak, bo ja zaczynałem tę książkę z taką myślą. No bo jeżeli największymi beneficjentami sytuacji, którą mamy dzisiaj, są deweloperzy i banki, to pewnie w głowie każdego dziennikarza pojawia się podejrzenie. Wiemy, jakie jest lobby deweloperskie – bardzo silne. Może się dogadali, tak? Ale okazuje się, i to mówili mi nawet najwięksi krytycy tej sytuacji w Polsce, że żeby zaplanować spisek w systemie mieszkaniowym w jakimkolwiek kraju, to trzeba by go zaplanować na 10-15 lat do przodu. A w Polsce nie planuje się niczego na 10-15 lat do przodu, w związku z czym nie zaplanowano też spisku. Mnie ten argument przekonuje, szczególnie, jeśli weźmiemy alternatywny scenariusz. A ten jest taki, że państwo wycofało się z aktywnej roli w danym sektorze – w tym wypadku sektorze mieszkaniowym – tak jak się wycofało z planowania przestrzennego. W pewnym momencie uznano, że planowanie przestrzenne to relikt komunizmu i nie organizowano go tak, jak się powinno. W tę pustą przestrzeń wszedł rynek, co jest naturalnym mechanizmem w gospodarce rynkowej. Rynek działał z właściwym sobie wdziękiem i trudno mieć do niego pretensje, że działa w celu maksymalizacji zysków. On jest tak skonstruowany. Ten spisek, który pojawił mi się w głowie na początku, wywietrzał, ale to za sprawą największych krytyków sytuacji, która jest dzisiaj.

Ta pani z firmy deweloperskiej, z szóstego piętra, była prawie jak postać z filmu, stojąca po ciemnej stronie mocy.

Jak na moje to ona była po prostu bardzo szczera. O wiele bardziej cenię jej postawę niż postawę tych wszystkich deweloperów, którzy roztaczają wokół siebie otoczkę dobra, bo stworzyli ten rynek. Nie da się zaprzeczyć temu, że to deweloperzy budują w Polsce mieszkania i to wielka wartość. Natomiast ona była szczera i bardziej dziwiło mnie to, że w ogóle zdobyła się na tę rozmowę, niż to, co mówiła. Jeśli jest się deweloperem, to albo jest się skrajnie cynicznym, albo skrajnie nieświadomym. Ona po prostu powiedziała to, co oni mówią za zamkniętymi drzwiami.

Skąd ją wziąłeś?

Zgłosiła się sama z tego apelu, który umieściłem w Internecie. To był dwuzdaniowy mail: „Pracuję u dewelopera. Jak pan chce, żeby opowiedzieć panu o problemie mieszkaniowym, to panu opowiem”. I pojechałem.

Sumienie ją tknęło?

Bardzo jej zależało na podkreśleniu, z jakimi ryzykami wiąże się ten cały proces podpisywania umowy deweloperskiej i też jak się przygotować do tej umowy. To znaczy, że ludzie przychodzą z tymi ekierkami i mierzą kąty proste, a nie zaglądają w księgi wieczyste. Ona mówi, że jakby ludzie sprawdzali księgi wieczyste, to szalenie łatwiej byłoby jej pracować, bo miałaby dwa razy mniej roboty. W tym sensie zależało jej na tym, żeby ludzi uświadomić. A może chciała się spotkać i pogadać. Spędziliśmy miło czas (śmiech).

Wierzysz w to, że opowiadanie historii może zmienić rzeczywistość?

Nie, wierzę w to, że opowiadanie historii może trochę zmienić myślenie ludzi. Tak jak mi napisanie tej książki zmieniło myślenie o całym problemie mieszkaniowym. Maksimum mojej wiary to jest to, że po tej książce się ludziom pozapalają jakieś żarówki w głowach i może ktoś przed podpisaniem umowy z deweloperem zada sobie dwa pytania więcej. To maks, czego mogę oczekiwać. Natomiast nie mam przekonania, że myślenie tych ludzi zmienia rzeczywistość.

A jak tobie zmieniło się myślenie?

Tak, że trochę w mniej cukierkowy sposób patrzę na efekty 25 lat polskiej transformacji. Trochę przebudowałem swoją niepewność co do tego, jak mam rozwiązać swoją sprawę mieszkaniową. Wiem, że na pewno nie wezmę kredytu, zwłaszcza że teraz i tak nie mam rodziny i na razie nie mam takich planów. Jestem już pewien co do moich podejrzeń i też bardziej świadomie słucham polityków, którzy mówią, że chcą pomóc i dadzą nam kolejny program dotyczący brania kredytów. Nie kupuję tego jako pomoc.

Tyle o mieszkaniach, teraz o estetyce. Widziałeś nowy dworzec w Sopocie?

Tak, to jest skandal. To jest tak parszywy skandal, że w głowie się nie mieści. Zniszczenie tkanki Sopotu w tak chamski sposób, że trudno to sobie wyobrazić. No ale mnie to nie dziwi, bo napisałem „Wannę z kolumnadą” i wiem, jak to wszystko działa.

fot.: Magdalena Czajka

REKLAMA
REKLAMA