Marcin Bosak: Byłem bardzo ciekawy naszego spotkania, bo znamy się głównie od prywatnej strony. Zrobiłeś mi zdjęcia, które bardzo lubię. Niedawno zrobiłeś też zdjęcia dwóm bardzo ciekawym facetom. Takim pomnikom – Tadeuszowi Rolke i Chrisowi Niedenthalowi.
Bartosz Maciejewski: Nie wiem, czy chcieliby by być tak postrzegani.
Na pewno nie chcą, jednak z drugiej strony pokazałeś mi dziś 90-letniego pana, który ma energię chłopaka i który ma frajdę z tego, co robi. Przeczytałem w jednej mądrej książce, że robienie portretu to portretowanie samego sobie. Czy to jest prawda, że miałeś szansę przejrzeć się w ich oczach, robiąc te zdjęcia?
Wydaje mi się, że faktycznie robienie portretu drugiej osobie jest przyglądaniem się samemu sobie. Ale robienie portretu drugiemu fotografowi, to przeglądanie się w tym co robisz z podwójną mocą. Bo to jednak jest wyzwanie, mieć po drugiej stronie obiektywu dwóch facetów, którzy wiedzą na czym ten biznes polega i robią go od kilkudziesięciu lat. To jest odbicie nie tylko mnie jako człowieka, ale też jako fotografa, więc jest to wyzwanie większe niż zazwyczaj.
Łatwo było ich namówić do tego projektu, skoro tak jak mówisz, znają ten biznes od podszewki?
Większość fotografów i artystów jednak lubi być też po tej drugiej stronie obiektywu. Mają taką chęć bycia w tym miejscu choćby dlatego, żeby też się w tym przejrzeć. Tym bardziej, że nie mają wielu takich okazji. Znam Chrisa Niedenthala od jakiegoś czasu. Bardzo lubię jego fotografię, wychowałem się na niej – wszyscy znamy przecież kino Moskwa i inne, wielkie zdjęcia reportażowe. Wcześniej miałem okazje fotografować go dwukrotnie. Natomiast Tadeusza Rolke poznałem, kiedy pojawiłem się na jego wernisażu. Chciałem pokazać relacje obu panów, ponieważ interesowała mnie ich relacja. Robili wspólnie na przykład projekt „Sąsiadka” w 2001 roku, który miał swoją powtórkę dwadzieścia lat później, na początku pandemii. Patrząc na ich obu pomyślałem sobie, że to byłby świetny pomysł, żeby pokazać ich relacje. Cymes jest taki, że jak dwóch artystów ze sobą współpracuje i chcą coś przekazać, to zawsze wychodzą z tego ciekawe rzeczy. Zetknięcie tych dwóch wielkich polskich fotografów, którzy mają swoje ego, mają swój dorobek, maja swoje dokonania – oni razem stanowią dla mnie ciekawy pomysł do zrobienia zdjęć. Pewnie wolałbym ich fotografować podczas pracy na planie lub w trakcie wspólnego reportażu, jak tego pod Jedwabnem dwadzieścia lat temu, ale aktualnie nie, nie pracują nad żadnym wspólnym projektem, więc zaprosiłem ich do studia.
Co cię do tego zainspirowało? Robienie zdjęcia to odkrywanie jakiejś tajemnicy – odkrywanie tajemnicy o osobie, którą fotografujesz, czy dowiadujesz się jednak czegoś o sobie? Czego udało ci się dowiedzieć o nich?
Tadeusz Rolke jest o 20 lat starszy od Chrisa Niedenthala. Faktycznie, jest miedzy nimi ta relacja partnerska, ale Chris „spogląda” trochę na Tadeusza. Wydaje mi się, że różnica jest wyczuwalna i to jest fajne.
Chodzi o jakiś rodzaj przekazania pałeczki?
Może tak być.
Jeden i drugi jest reportażystą, mają wspólną przestrzeń tego reportażu.
Tadeusz Rolke przez lata robił fotografię modową, dopiero później zajął się reportażami. Chris zdjęć modowych nie robił. Może ktoś, kto zobaczy te zdjęcia, będzie umiał to stwierdzić.
Może nie chodzi do końca o przekazanie pałeczki, ale o taką wzajemną ciekawość i wzajemną inspirację, skoro razem robią projekt.
W przypadku projektu „Sąsiadka” to Tadeusz zaprosił Chrisa do współpracy.
Ciekawi mnie ten powód. Bo to jest tak, jak Komeda zaprosił Stańko do wspólnego grania. Nie bez powodu też to teraz porównuję. Muzyka jest uniwersalnym językiem, fotografia również.
Wydaje mi się, że to jest właśnie ta wzajemna inspiracja. To spoglądanie na ludzi, którzy patrzą na to samo, ale jednak inaczej. Potrafią to robić i z tego wychodzą wielkie rzeczy. Inspiracja jest ważna, ludzie się wzajemnie napędzają. Z tego powstają dobre projekty, ale też wieloletnie przyjaźnie. Myślę, że tak właśnie jest pomiędzy panami Tadeuszem Rolke i Chrisem Niedenthalem. Chociaż nie czuję się na siłach, żeby określać, jak ich relacja wygląda. To sztuka jest w tym najważniejsze i ta wzajemna inspiracja, wzajemna fascynacja. Czasami jest też tak, że masz jakiś bodziec, sygnał. Coś przychodzi z zewnątrz i nie zastanawiasz się nad tym, po prostu chcesz to zrobić.
To jest chyba właśnie ta ciekawość.
My fotografowie to mamy. Musimy to mieć, ta ciekawość jest najistotniejsza.
Myślę sobie, że w ogóle jeśli chcesz coś osiągnąć, niezależnie co to jest, to musisz mieć ciekawość i odwagę – to usłyszałem od Joasi Poremby, żony Jacka. To są te skrzydła, na których lecisz.
Może mówię o rzeczach bardzo intymnych, ale przyglądając się na planie panu Tadeuszowi miałem wrażenie, że obcuje obcuję z młodym chłopakiem. Wydaje mi się, że na niektórych zdjęciach to widać. Jest bardzo ciekawy ludzi. Ma w sobie pasje, żywiołowość, entuzjazm. Oni obaj są młodzi, ciekawi życia i drugiego człowieka.
Kiedyś usłyszałem, że tak naprawdę wiek nie istnieje. Gwarancje, że to jest prawda masz wtedy, kiedy jesteś cały czas ciekawy, kiedy chcesz poznawać. Kiedy ciągle podważasz to, co już wiesz.
To jest ta istota młodości.
To, co teraz o nich powiedziałeś, to samo usłyszałem kiedy o Krystianie Lupie. Kiedyś ktoś o nim powiedział, że mimo tego, że w gronie reżyserów był rocznikowo najstarszy, to tak naprawdę w myśleniu był najmłodszy. Podważa to, co już niby wie.
Jeżeli stworzymy taką wybuchową mieszankę – masz w sobie pasję, jesteś świeży i młody, ale jednocześnie masz ze sobą bagaż ponad 90 lat, to to jest właśnie to. Tadeusz w 1939 roku miał 11 lat, a dziś cały czas jest świetnie funkcjonującym, kreatywnym i żądnym robienia zdjęć mężczyzną, to jest niesamowite. Dopiero ta skala czasu pokazuje ci, gdzie i w jakim momencie życia jesteśmy. To jest absolutnie niesamowite. A znamy też ludzi, którzy mają po 30, 40 lat i są już wypaleni.
Takie doświadczenia, które nie są łatwe, mocno nas kształtują i uwalniają pewien rodzaj radości i ciekawości, której młodsi ludzie nie maja, no bo na czym to zbudować.
Może właśnie tak jest.
Usłyszałem ostatnio takie zdanie i jestem ciekawy, co powiesz na ten temat – trudno nazywać fotografa artystą, gdyż to maszyna robi zdjęcia. Co o tym myślisz?
No to mamy miliardy artystów, bo wszyscy posiadamy telefony i mamy w nich ładne aparaty.
Chodzi mi o to, że to nie jest dzieło bezpośrednio twoje, tylko używasz do tego maszyny, która ma swoje ustawienia…
To jest fałsz. Musisz umieć widzieć przez to szkło. Jesteśmy zalewani biliardami zdjęć. Świat jest de facto obrazem. Koncentrujemy się na tym, jak w pół sekundy odbieramy konkretny obraz. Jesteśmy w jakimś sensie też przytłoczeni tym wszystkim. Więc odpowiadając na twoje pytanie wydaje mi się, że jednak ktoś, kto robi te zdjęcia, musi umieć spojrzeć na drugą osobę, musi czuć kubaturę przestrzeni, musi budować obraz. Jestem portrecistą, ale robię też streeta, fascynuje mnie ulica. Gdy , idę jest przecież tyle bodźców i tyle rzeczy na których mogę się skupić, a jednak robię zdjęcie konkretnego planu, który widzę.
Od dawna mam w głowie cytat – fotograf, aby zrobić zdjęcie, musi mieć w sobie pustkę, żeby móc się zestroić z tym, co ma dookoła. Co ciebie fascynuje w streecie? Bo to jest coś, czego nie zaprogramujesz. Kręci cię rodzaj polowania na te momenty?
Nie jestem typowym streetowcem, nie fascynuje mnie łapanie ciekawych zbiegów okoliczności. Interesuje mnie raczej przestrzeń miejska i piękno tej przestrzeni. Co nie oznacza, że ona mu być klasycznie piękna, bo brzydota też może być piękna. Interesuje mnie obraz. Patrzę przez pryzmat jakiegoś kadru. Dla mnie osobiście to jest pustelnia. Kiedy idę przez ulicę wyłączam wszystkie stymulanty. To jest dla mnie sposób odosobnienie i skupienia się na tym, co widzę. Polecam to nie tylko każdemu, kto chce robić zdjęcia miejskie, ale również każdemu, kto chce żyć w miarę normalnie.
Uprawiasz taki rodzaj medytacji. Wiec ta pustka, o którą cię pytam, to nie jest pojęcie obce tobie.
Absolutnie nie. Ty to nazywasz pustką, ja to nazywam samotnią. Jestem ja, mój aparat i przestrzeń. Tkanka miejska, której się przyglądam i łapię ją w kadrze. Czasami mogę przejść 12 godzin i wydaje mi się, że mam fajny materiał. Później przeglądam ten materiał i nie mam nic. Czasami myślę sobie, że nie mam nic, a okazuje się, że mam całą masę kadrów. Może to jest suma przypadków.
Powiedziałeś, że nie jesteś typowym streetowcem. Myślę sobie, że też nie jesteś typowym portrecistą. Robisz portrety obiektywem nie portretowym i przez to buduje się bardzo ciekawy kontekst. To jest zamierzone, czy to jest coś, co podpowiada ci intuicja?
Ja raczej zbieram sygnały z otoczenia. Staram się nie przygotowywać za bardzo. Wiedza jest ok, ale niewiedza jest super. Nie jesteś wtedy sformatowany, nie ma informacji wstępnej. Wchodzisz na plan i poznajesz tę osobę. Portret w jakimś sensie jest czymś fejkowym. Dlatego, że wchodzisz na plan w jakimś celu – żeby być sfotografowany. Robienie wtedy zdjęcia nie jest fotografowaniem ludzi w sytuacjach, w których są nieświadomi swoich ról. Ty jesteś Marcinem Bosakiem nie podglądanym, tylko Marcinem Bosakiem, który jest w mojej atencji. Ja cię chcę sfotografować i ty o tym wiesz.
Pytanie, czy ja ci wtedy daje naprawdę siebie, czy rodzaj iluzji albo kreacji?
Moim zadaniem jako portrecisty jest stworzyć taką sytuację, w której te ograniczenia znikają. Wtedy ta gra przed obiektywem nie jest ważna, najważniejsza staje się nasza relacja. Kiedy Tadeusz Rolke przyszedł na plan zdjęciowy zapytał mnie, jaki mamy plan na dzisiaj. Gdy odpowiedziałem, że chcemy zrobić portret to stwierdził, że to nie brzmi jak plan. Wydaje mi się, że w robieniu portretu najważniejsza jest jednak relacja między fotografującym, a fotografowanym.
Avedon powiedział kiedyś, że ta relacja pojawia się tylko na czas sesji. Wielokrotnie miał tak, że nie wiedział nic o ludziach, których fotografował. Jego bycie w tej sytuacji jest tak intensywne, że jest to moment szalenie intymny, który się na pewno później nie zdarzy. Jest jakaś zasada, czy to jednak działa intuicyjne – jak się buduje zaufanie w takiej intymnej sytuacji?
W moim przypadku najistotniejsza jest bezpośredniość i otwartość. Cały czas szukam, a jednocześnie cały czas trzymam kontakt z osobą fotografowaną. Teraz mam taki sposób robienia zdjęć, że wpuszczam trzecią osobę na plan. Na przykład kiedy przychodzi do mnie kobieta i chce ładne zdjęcia, na których będzie wyglądać naturalnie. To jest ten fejk, o którym wcześniej mówiliśmy. Dlatego ta trzecia osoba na planie pozwala zbudować jeszcze jedną oś w tej relacji. To może być jej przyjaciółka, z którą sobie będą rozmawiać, wchodzić w swoją relację, a ja wtedy podglądam osobę fotografowaną.
Czyli chodzi o taki rodzaj poczucia bezpieczeństwa?
Poczucie bezpieczeństwa, ale też naturalności sytuacji. Robię zdjęcia różnym ludziom, głownie aktorom. A aktorzy jednak pozostają cały czas w swoim warsztacie. A mi zależy na tym, żeby na zdjęciu uchwycić Marcina Bosaka, a nie Marcina Bosaka aktora. Robiłem kiedyś zdjęcia Karolinie Gruszce i poprosiłem ją, żeby spojrzała w obiektyw. Odpowiedziała mi, że ona nigdy nie patrzy w obiektyw.
Bo generalnie ludzie nie chcą tak łatwo obnażać swojej intymności. Chyba, że ktoś jest na tyle ułożony ze sobą i ma ten spokój, że nie ma z tym problemu. Niektóre plemiona indiańskie nie chcą, żeby ich fotografować bo uważają, że coś się im wtedy zabiera. Zabiera się czy nie, jak uważasz?
Często wydaje mi się, że zrobiłem komuś fantastyczny portret, ale później słyszę, że to jest zbyt dobre, zbyt intymne, zbyt…
Portret jest chyba najbardziej intymnym rodzajem fotografii.
Jeśli chodzi o człowieka, to na pewno.
Mnie fascynuje człowiek, utożsamiam fotografię z fotografowaniem człowieka.
Ty jesteś urodzony do tej roboty. Myślę sobie, że odkrycia swoich własnych pasji mając 30 czy 40 lat są fenomenalne. Większość ludzi przyjmuje jakaś ścieżkę, kroczy tą ścieżką bardzo często do końca życia. Często są niezadowoleni, a jednak cały czas idą tą ścieżką. Ludzie mają całą masę pasji, które są nieodkryte. Nie potrafią ich odkryć, nie chcą albo odkrywają, ale uważają, że nic z tym nie mogą zrobić. Przychodzi taki moment w życiu niektórych ludzi, że są w stanie odkryć i rozwijać tę swoja nową ścieżkę.
To są właśnie te skrzydła. Ta ciekawość i odwaga, żeby przełamać jakiś schemat. Bo trzymanie się schematu daje poczucie bezpieczeństwa, nawet jeśli w tym schemacie nie jesteś szczęśliwy. Życie takie jest. Żal nie skorzystać.
Czasu jest bardzo mało. Patrząc na Tadeusza Rolke, to czasu jest w brud, ale czy pozwoli mi na to zdrowie, moja fizyczność. Nie wiem tego.
Czyli zostaje nam tylko tu i teraz.
Tak masz?
Tu i teraz? Staram się to uprawiać i daje mi to frajdę olbrzymią.
Ja też, ale to nie jest proste.
Bo proste rzeczy są trudne. Co jest zadaniem fotografa? Dokumentowanie rzeczywistości czy poszukiwanie piękna?
Nie mam potrzeby dokumentowania rzeczywistości. Nigdy nie jestem, nie byłem i chyba nigdy nie będę reportażystą. Najchętniej uwolniłbym się ze wszystkiego, wyjechał w świat i podglądał. Po to, żeby oglądać swój świat swoimi oczami.
Mój wniosek jest taki, że poszukujesz pięknych chwil.
Tak, nawet jeśli są brzydkie. Świat jest w tym momencie zwariowany i w tym szaleństwie trzeba szukać siebie i swojego spokoju. Jeśli ten spokój przychodzi dzięki temu co robimy, to jest fajnie. Myślę, że fotografia w moim przypadku jest takim narzędziem, żeby w tym całym szaleństwie żyć po swojemu i cieszyć się życiem.
