Pisze bezkompromisowe książki, gęste od emocji i wymagające skupienia. W dodatku, kiedy im ulegniesz, ranią do krwi, a jednak kochamy ten jego świat. I jego samego też kochamy. Za wieloryby. Za wędrówki ze sztucerem na niedźwiedzie. Za zupełnie nową perspektywę widzenia świata – za „wteraz”. Za boks i za szybkie samochody.
Grzegorz Kapla: Zastanawiam się ile osób przeczytało.
Szczepan Twardoch: „Wieczny Grunwald”?
Tak.
W porównaniu z innymi powieściami to pewnie niewiele.
To trudna poetyka. Dla ludzi, którzy piszą – fascynująca. Dla ludzi, którzy są przyzwyczajeni do przekazu twitterowo–facebookowego – nieprzejrzysta.
To jest dziwna opowieść. Historia jej powstania też jest dziwna, bo to jedyna powieść jaką w całym życiu napisałem na zamówienie. Dokładnie dziesięć lat temu ówczesny dyrektor Narodowego Centrum Kultury skorzystał z polecenia Maćka Patowskiego, redaktora naczelnego Nowej Fantastyki i zaproponował mi napisanie jubileuszowej powieści z okazji okrągłej rocznicy bitwy pod Grunwaldem. Kiedy o tym usłyszałem, pomyślałem, że tego nie zrobię, ale dyrektor ujawnił ile może za to zapłacić i były to wtedy, jak na moje potrzeby i możliwości, środki ogromne, a ponieważ nie odmawiam kiedy ktoś chce mi dobrze zapłacić, to się zgodziłem. Wyobrażali sobie, że napiszę przygodową powieść, takich Krzyżaków 2.0 w nowoczesnym stylu, powieść przygodowo-historyczną, ale tego zrobić nie mogłem.
„Grunwald” pod względem językowym to karkołomny pomysł.
Byłem wtedy zaczytany w transhumanistach, od Franka J. Tiplera poczynając, i z ich książek wziąłem chardinowskie pojęcie punktu omega, punktu zza końca czasów. Nie wiem czy o tym mówić, bo będę brzmiał jak wariat.
Jestem świeżo po lekturze, więc mnie to nie boli. Poza tym, wydaje mi się, że „Królestwo” toczy się w tym samym miejscu.
Bardzo dobra intuicja. Nikt tego dotąd nie rozpoznał. Mała dygresja, poziom dyskusji czy rozmowy o książkach jest w Polsce żałosny. Krytycy, czy raczej recenzenci, pisząc o „Królestwie” zwracają uwagę na „nielogiczność wiedzy” bohaterów.
Też miałem z tym problem póki nie doczytałem do końca.
Jak można przeczytać tę książkę do końca, ze zrozumieniem, mając IQ wystarczające do własnoręcznego zawiązania butów i podejrzewać, że przez przypadek narratorzy mają tę wszechwiedzę.
Może nie wszyscy czytają do końca?
Jeśli chce się recenzować książki, powinno się przeczytać do końca, prawda?
Tak, ale muszę powiedzieć, że był moment, że zabrakło mi tej intuicji, bo są książki, w których łapiesz wszystko od razu.
Bohaterowie „Królestwa” tkwią w szeolu.
Ale nie wiesz tego na początku, natomiast słyszysz, że później żołnierz z ryngrafem na piersi dokona takich to i takich rzeczy. Jak to możliwe, że bohaterka zna przyszłość? Księgi Jakubowe Olgi Tokarczuk też się dzieją w podobnym miejscu, Jenta nigdy nie umiera, leży w jaskini, świat się wokół niej dzieje, ale nawet ona nie ma tej wszechwiedzy, jaką posiada Ryfka, a to jest dla czytelnika „Króla” zaskakujące, bo tam nie było jednak takiej narracji.
Oczywiście, to jest inny punkt widzenia.
Zadziwia mnie, że odkryłeś tę możliwość już na etapie „Grunwaldu”. W dodatku, narracja jest bardzo gęsta, dzieje się mnóstwo rzeczy. Język jest bogaty, emocjonalny, w dodatku piętnastowieczny, a przez to trudny.
Było wielką przygodą nauczenie się staropolszczyzny na tyle, żeby napisać w niej tych kilkadziesiąt zdań. Dbałem o to, żeby każde słowo, które zostało użyte w dialogach z XV wieku było zaświadczone w źródłach z epoki.
Tytaniczna robota.
Ale bardzo przyjemna.
Sienkiewicz nie zaprzątał sobie tym głowy.
Nie, Sienkiewicz nie miał tego problemu, do czego miał prawo, bo w literaturze można wszystko.
Od początku miałeś pomysł na to, że to będzie taki nadczłowiek? Że będzie wszystkie możliwe życiorysy miał w głowie?
Tak, bo to wynika z osadzenia akcji w punkcie omega Franka J. Tiplera, w którym, i teraz znowu będę brzmiał jak wariat, „punkt po końcu czasów, w którym w efekcie ciągłego progresu inteligencji, najpierw ludzkiej, potem już maszynowej, cała materia wszechświata zostaje uporządkowana w myślący mechanizm”. Cały wszechświat staje się światem myślącym, bo entropia zostaje zatrzymana, kiedy świat wymyśli samego siebie. Frank J. Tipler uważa, że istnienie ludzkiej świadomości jest wartością, a więc ta myśląca maszyna odtworzy wszystkie możliwe ludzkie świadomości, nie tylko te, które rzeczywiście istniały, ale też te, które kiedykolwiek mogłyby zaistnieć.
Nagłe przenosiny z XV wieku w zupełnie inną świadomość nie są łatwe dla czytelnika. W dodatku zrezygnowałeś z charakterystycznych dla powieści podziałów na rozdziały, nie ma myślników, nie ma akapitów. Nic.
Opowieść musiała być napisana jednym ciągiem. Pisałem ją w taki sposób, w dziwnym szale, bardzo szybko. Długo robiłem do niej research, a potem nagle się okazało, że zostały mi trzy czy cztery miesiące na napisanie powieści, ponieważ to miała być powieść jubileuszowa, więc musiała być na termin, więc napisałem ją w terminie i wylałem z siebie.
Ona się wpisuje w dyskusję o polską tożsamość.
Do dziś nie rozumiem dlaczego ta książka jest odczytywana literalnie, bo pomysł był taki, żeby wziąć tę absurdalną XIX–wieczną wizję tożsamości narodowych, które są wymyślone jako coś absolutnego, wiecznie trwałego, obiektywnego, żeby wziąć tę wizję i doprowadzić ją do absurdu, przekręcić ją najbardziej jak się da i w tym sensie jakby unieważnić, zniszczyć, odrzucić.
Nie potrafimy się od tego oderwać, bo to jest język, którym się posługujemy od niewielu pokoleń, ale wydaje nam się, że tak było zawsze. Wydaje nam się, że Piastowie Śląscy byli Polakami, wszyscy niemieccy książęta mówiący w kołtuńskim języku byli Niemcami, bo kim mieli być? Nie umiemy ich opisać.
A tak naprawdę Niemcy i Polacy we współczesnym znaczeniu…
To pomysł Bismarcka.
Mniej więcej. Polacy we współczesnym rozumieniu to w ogóle może od Gomułki dopiero, swoją drogą?
Może dlatego Królestwo jest trudne? Narratorką jest kobieta, której ukochanego zabrała Polka i jej nienawiść jest osobista?
Wiesz, jestem ostatnią osobą, która powinna zabierać głos w sprawie własnej powieści, ja nie jestem od mówienia o czym jest ta książka, tylko od jej napisania, a to czytelnik, zawodowy czy amatorski decyduje o czym jest ta powieść, a o czym nie.
Niestety najczęściej amatorski.
I dobrze, bo ja przedkładam czytelnika amatorskiego nad czytelnika zawodowego. Natomiast to o czym wspomniałeś, „antypolska perspektywa” w naturalny sposób wynika z przyjęcia perspektywy żydowskiej. Wszelkie dostępne źródła, wspomnienia, dzienniki czy materiały zgormadzone w archiwum Ringelbluma, które mówią o żydowskim doświadczeniu II wojny światowej w Polsce nie pozwalają na przyjęcie innej perspektywy.
Sam Szapiro ma jednak inną perspektywę. On się uważa za Polaka, jedzie walczyć w 39.
Nie, nie uważa się za Polaka. On się uważa za warszawiaka. Ale figura pisarza opowiadającego o swojej książce jest mi niewygodna i obca. Pisarz jest ostatnią osobą, która powinna o książce opowiadać. Wszystko to, co chciałem powiedzieć, powinno się znaleźć między okładkami. Pisarz nie może podejmować publicznie polemiki z recenzją swojej książki. Ja tego nie robię, chociaż czasem miałbym ochotę nakłaść temu i owemu po mordzie, ale nie robię tego, bo mi nie wypada. Moja książka musi się ochronić bez mojej pomocy.
Twoi bohaterowie, ludzie, którzy są zrobieni z liter, ale jednak w jakimś ontologicznym sensie istniejący, posiadający emocje, już nie mogą powiedzieć ani jednego słowa za sobą ani przeciwko sobie. Tego nie potrafią i odpowiedzialność za nich spoczywa na pisarzu.
Tutaj masz rację, dla mnie te postacie są bardzo prawdziwe. Kiedy spotykasz człowieka drugiego, jak my spotkaliśmy się dzisiaj, to przecież tak naprawdę jedyne co jest nam dostępne to obraz, który gdzieś w głowie nam się tworzy. Mamy w głowie jakiś taki kawałek mózgu, w którym tworzymy sobie awatary ludzi, których spotykamy. Postaci literackie lokują się dokładnie w tym samym miejscu w mózgu, gdzie ludzie rzeczywiści, ale znowu nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak deklaracja wariata, który zaczyna wierzyć w autentyczność swoich postaci. One nie są autentyczne, ale ja też nie mam całkowitego przekonania co do autentyczności ludzi, których spotykam.
Bergson już to opisał przed laty, więc nie mamy z tym kłopotu. Jesteś za nich odpowiedzialny.
W sensie moralnym?
Oni nie mogą się spierać z tymi, którzy ich nie zrozumieli. Kto ma to za nich mówić?
Moim zadaniem jest to zrobić między pierwszą, a ostatnią stroną okładki. Mam przekonanie, że moje książki są ode mnie mądrzejsze. Że udaje mi się w powieściach mówić rzeczy, których nie umiem powiedzieć językiem dyskursywnym i po to je piszę. Piszę je dla pieniędzy przede wszystkim, ale wybrałem ten zawód, czy raczej on mnie wybrał, właśnie z tego powodu, że udaje mi się powiedzieć to, czego skoro językiem dyskursywnym powiedzieć nie mogę
Nie przyszłoby mi to do głowy, ale to polska myśl, romantyczna.
To potworne co mówisz, bo nienawidzę polskiego romantyzmu najbardziej na świecie. I nie wiem czy to jest takie polskie.
Polskie i żydowskie, bo jesteśmy syjamskimi braćmi, tak samo emocjonalnie przeżywamy spory w naszych małych społecznościach i angażujemy świat, by się temu przyglądał.
Różnica jest taka, że żydowskie sprawy spotykają się z zainteresowaniem świata, a polskie wcale.
Mają lepszy PR. Tych warszawiaków, którzy wyjechali do Hollywood i zbudowali ten cały medialny świat.
Nie tylko warszawiacy, ale rzeczywiście Żydzi z Polski.
Kilku było z Łodzi. A to romantyczne przekonanie polega na tym, że skoro jesteś poetą, masz obowiązek mówić o rzeczach, które cię przerastają.
Nie, ja nie czuję moralnych zobowiązań, bo na mnie nikt nie nałożył moralnej odpowiedzialności za naród, społeczeństwo.
Tę odpowiedzialność mają dzisiaj celebryci od gotowania i przymierzania kurtek.
Robię to, co robię, ponieważ uważam to za wartościowe, ale nie jestem ani mędrcem ani nauczycielem. Ja nienawidzę ludzi, którzy innych pouczają.
Ale spierasz się z inteligentem.
Z inteligentem tak, bo brzydzę się tą formacją. Brzydzi mnie etos inteligencki, brzydzi mnie też to jak wygląda kraj, który jest etosu inteligenckiego emanacją. To nie jest bowiem tak, że inteligent wynika z Polski, wręcz przeciwnie, to Polska, jako idea trwająca, jest emanacją polskiej inteligencji. Najpierw była polska inteligencja, ona sobie wymyśliła i zrobiła Polskę. To jak ten kraj wygląda jest pochodną tego, a mi się nie podoba jak ten kraj wygląda, nic mi się w tym kraju nie podoba.
Żyjemy w epoce antyinteligenckiej rewolucji, więc kraj się zmienia.
Ale, że PiS? Przecież to jest klasycznie inteligencka, polska partia. Jarosław Kaczyński jest polskim inteligentem z krwi i kości. Wielka genealogia Minakowskiego dowodzi, ze w tym kraju nigdy nie było żadnej rewolucji, rządzą w tym kraju te same rodziny, które rządziły i 200 i 300 i 500 lat temu. To są ci sami ludzie i jak sprawdzisz czy Kaczyńskiego czy Komorowskiego to są te same geny, co też we mnie wyzwala jakiś rewolucyjne zapędy. Kaczyński buduje przekaz dla innej części inteligencji, tej kościółkowo–prawicowej, a nie tej lewicowo–liberalnej. Ja się absolutnie nie zgadzam, że ten delikatny, autorytarny zwrot teraz w Polsce jest antyinteligencki czy ludowy. Kaczyński potrafił zagospodarować te ludowe sentymenty. Podoba mi się to, bo zawsze jestem po stronie…
Ludu.
Jestem z takiego świata.
Wiem, jedyny porządny człowiek w „Królestwie” to Ślązak.
Ślązak porządny? Będę polemizował…
Robi złą rzecz, ale to nie przynosi mu satysfakcji.
A jakie to ma znaczenie, że coś przynosi satysfakcję czy nie?
Fundamentalne.
Nie! Liczą się czyny. Po owocach ich poznacie.
Ale jest w nim chrześcijańska skrucha.
Czy ja wiem? Jeżeli tak to czytasz…
Jest. I jest przed karą.
Skoro uważasz, że to jest jakaś chrześcijańska perspektywa to zapewne masz rację.
Muszę ci powiedzieć, że byłem w teatrze i adaptacja „Króla” wydawała mi się nawet lepsza niż książka.
Czyli po śląsku się mówi na coś takiego, że to jest sztich do haje.
Wiesz dlaczego? Dlatego, że w książce jest bardzo dużo emocji, a w interpretacji teatralnej zostaje czysta radość z oglądania gangsterskiej intrygi.
Poczekaj aż zrobimy serial. Przy okazji tworzenia tego serialu musieliśmy książkę rozłożyć na czynniki pierwsze. Prawie dwa lata nad tym pracowaliśmy, ale historia przeszła przez proces rafinacji. Została oczyszczona. Jest teraz naprawdę dobra. Dla mnie to najszlachetniejszy i najlepszy rodzaj lektury, mimo że to jest ten najprostszy. Ja też samego siebie i mój zawód definiuję poprzez opowiadanie takich historii, dla mnie to jest jądro i istota bycia pisarzem. Choć może niekoniecznie pisarzem, a opowiadaczem historii, bo ja widzę swój zawód i samego siebie jako opowiadacza historii. Dajesz przyjemność czytelnikowi, przynajmniej staram się dawać, dzięki czemu mogę mu tylnymi drzwiami powiedzieć rzeczy, których nie chce słuchać albo których wolałby nie wiedzieć.
Dzisiaj nie możemy uciec przed wiedzą o Zagładzie.
Nie ma nic silniejszego niż mechanizm wyparcia.
Miłość jest silniejsza.
(śmiech) Bardzo ładne. Nie wiem co powiedzieć.
Porozmawiajmy jeszcze o wielorybach, o niedźwiedziach, o broni, bo ja lubię ten Twój pamiętnik bardzo.
Książka właśnie wyszła po niemiecku, z bardzo ładną okładką. Bardzo ją lubię, choć w Polsce była chłodno przyjęta.
Dzieje się w zimnych okolicznościach przyrody.
Była chłodno przyjęta, dlatego że została uznana za bezczelność. Trzydziestoparoletni koleś ma czelność wydawać, kurwa, swoje dzienniki!
Żyjemy w wolnym kraju i nie ma obowiązku kupowania książek ani ich czytania.
Chciałem to wydać dlatego, żeby utrwalić rozproszone teksty, które uznałem w procesie selekcji za wartościowe, chciałem żeby zostały i mam bezczelną, pewnie pełną pychy nadzieję, że ta książka się dobrze zestarzeje. Być może kiedyś okaże się tak jak np. jest z książkami Maraiego Sandroa. Oczywiście, nie porównuję się do niego, ale jego powieści, które w czasach kiedy je publikował były wielkimi hitami, wiele z nich zestarzało się bardzo źle. Nie da się ich czytać, natomiast jego dzienniki zostaną na wieki, które on traktował wtedy drugorzędnie.
Często powtarzasz słowo pycha?
Wiesz, jeśli artysta mówi ci, że nie ma pychy to kłamie, bo jeśli uważasz, że jest w tobie coś takiego co uprawnia cię do mówienia, a ludzie powinni cię słuchać i to ty jeden mówisz, a ludzie powinni słuchać w masie, to jest pycha i to zawsze będzie pycha. U źródeł takiego przekonania zawsze musi leżeć pycha.
A może poczucie obowiązku? A jeżeli istnieje cos takiego jak talent to trzeba go odkryć i uprawiać.
Ja jestem z tym pogodzony, nie mam problemu z własną pychą, nie walczę z nią.
Karmisz ją?
Tak. To się nazywa próżność.
Co masz wytatuowane na ramieniu?
„Życie nie jest konieczne”. To jest część maksymy, którą znasz zapewne po łacnie navigare necesse est, vivere non est necesse, która została w oryginale napisana po grecku, a wypowiedział ją Cyceron do buntujących się rzymskich marynarzy, którzy nie chcieli pływać do Egiptu po zboże i mieli na to ważki argument: ponieważ są sztormy to oni umierają i nie chcą pływać. Wtedy powiedział że dla przetrwania republiki pływanie jest konieczne, natomiast wasze życie nie.
Z jakiego powodu jest to dla ciebie istotne?
Teraz ta maksyma bardziej jest w żeglarskim kontekście na ręce, ponieważ morze jest dla mnie ważne. Mam parę takich obszarów w życiu, ale to są miejsca naprawdę dla mnie, natomiast dałem sobie to napisać na ręce, ponieważ jest to dla mnie takie przypomnienie, że życie, w sensie biologicznego trwania, nie jest wartością najwyższą.
Życie marynarza?
Nie, w ogóle życie.
Jak to?
Po prostu, jak to było w Ewangelii? Kto chce zachować życie swoje, straci je. Jeśli będziesz się zbyt kurczowo trzymał tego, nawet nie chcę nazywać życiem, ale biologicznego trwania, jeśli nigdy nie podejmiesz czegoś, co jest dla tego biologicznego trwania ryzykiem, nigdy nie będziesz żył naprawdę. Z tego tytułu, ja chętnie się skłaniam ku tym rzeczom. Oczywiście, myślę o jakimś kontrolowanym ryzyku.
Czyli nie lubisz wirtualnej rzeczywistości, przygody przeżywanej tylko przez mózg?
Potrzebuję przeżywać rzeczywistość wszystkimi zmysłami.
Zmierzamy ku temu, że będziemy przeżywać wszystko już tylko w głowie.
To jest dla mnie ciekawe na przykładzie moich dwóch synów. Starszy ma dwanaście lat, młodszy ma osiem. Starszy najlepiej się czuje w lesie, jego sposobem na spędzanie wolnego czasu jest bieganie z łukiem, strzelanie w drzewa i budowanie szałasów. Mój młodszy robi to samo tylko w Far Cry Primal na konsoli, kiedy może. I jest to dla mnie zabawny obrazek kiedy jeden biega z łukiem na PlayStation, a drugi biega z łukiem i widzę go na dworze, więc biorę tego mniejszego i wyrzucam go na dwór, żeby też biegał z łukiem i w końcu biega, ale wolałby PlayStation, bo na polach nie możesz strzelać do mamutów, to zawsze jest o tyle atrakcyjniejsze.
Powiedz mi jeszcze, bo pewnie wszyscy Cię o to pytają, o tę śląską tożsamość. Dlaczego ją opisujesz niejako w opozycji do polskiej? Czy w ogóle to widzisz? Czy ważysz? Jako potomek wygnańców z kresów nie mam w ogóle żadnego innego przyporządkowania niż polskie.
Musimy o tym gadać?
Możemy?
Jeśli chcesz to możemy, ale ja jestem tym zmęczony strasznie. Nie chciałbym, żebyś to zrozumiał jako wymierzone przeciwko tobie, ale jakiś czas temu straciłem przekonanie o sensowności rozmawiania o śląskości z Polakami. Przestało mnie w ogóle interesować co Polacy myślą na temat Śląska. Dla mnie to są nasze sprawy, o których chce mi się rozmawiać tylko ze Ślązakami, ponieważ bariera złej woli, wyższościowej pogardy i brania mnie za rączkę, tłumaczenia kim ja mogę być, a kim nie i co ja mogę myśleć, a co nie, mnie znużyło i przestało mi się w ogóle chcieć. Niespecjalnie wierzę w jakąś edukację, ale wierzę, że dla przetrwania śląskiej tożsamości, która jest dla mnie ważna i droga, a jestem raczej pesymistą pod tym względem, dużo ważniejsze jest to, co będziemy mieli do powiedzenia sami sobie, my Ślązacy o Śląsku, o śląskości. To, czy Polacy będą nas lubić czy nie, czy uznają nas za mniejszość etniczną czy nie, nie ma znaczenia dla tego przetrwania. Nigdy nie przestałem o Śląsku myśleć, nigdy nie przestał mi być drogi, ale rozmawiam już o tym tylko ze Ślązakami, a przez Ślązaków rozumiem tych, którzy chcą być Ślązakami. Dla mnie to nie jest kategoria rasowa. Ślązakiem może być ten, który chce nim być i to są ludzie, którym się chce o tym mówić, a mam za każdym razem tłumaczyć, że 700 lat osobnej historii, inne tożsamości, inne wzory myślenia, po co?
Dlatego, że szkoła nie spełnia swoich funkcji.
Ja nie zastąpię szkoły ani nie wyplenię tych wszystkich idiotycznych wzorców myślenia. Ludzie i tak będą pierdolić o powrocie do macierzy i będą używać takich rzeczy. Moje życie jest za krótkie, żeby je na to marnować.
Podziękowania za udostępnienie pomieszczeń na potrzeby sesji dla:
fot.: Zuza Krajewska
fot. backstage: Dominika Woźniak
