Michale, drogi mój kolego, mam wrażenie, że moc jest z tobą.
Ale w jakim sensie, Rafale, drogi mój kolego?
Cokolwiek by się działo, w tobie jest pozytywna energia i pełen optymizm. Uśmiech nie schodzi z twojego oblicza.
Różnie to można interpretować, ludzie nie zawsze widzą w uśmiechu coś pozytywnego. Jedni twierdzą, że to pozytywny facet, żołnierz niezłomny, a inni twierdzą, że głupek. Ciągle się tylko uśmiecha. Jak głupi do sera. Tyle go spotyka, a on zero refleksji, dalej się śmieje.
Ludzie podejrzewają jakiś fortel, bo jak ktoś się uśmiecha do kogoś, to coś chce zawsze.
Ja nic od nikogo nie chcę. Ja od siebie wymagam bardzo dużo i moim przekleństwem jest zdanie, które ojciec całe życie wbijał mi do głowy: „Pamiętaj synu, nikogo się o nic nie proś”. Ja żyję według tej zasady. Mówię o przekleństwie, ponieważ długo musiałem się uczyć wyciągać do ludzi rękę, a miałem takie perypetie w życiu, że bez tego ani rusz, więc ja się uśmiecham, bo mi dobrze cały czas w życiu. Mam ogromne szczęście.
Zacząłem o tej mocy, bo jesteś fanem Gwiezdnych Wojen. Skąd ta fascynacja i co cię najbardziej w tym kręci?
Myślę, że jestem bardzo typowym dzieckiem PRL-u urodzonym we wczesnych latach 70., gdzie wszystko było szare, wszystkie kolorowe gadżety trzeba było kupować za dolary albo za bony w Peweksie, wszystko to kojarzyło się z innym, lepszym światem. Pamiętasz te czasy, kiedy za puszkę zagranicznego piwa można było zostać królem boiska.
A za gumę balonową, popularnego Donalda, można było zostać nawet królową.
Więc nie znam bardziej kolorowej historii, w sensie obrazu, jak i dramaturgii, niż Gwiezdne Wojny. Ja miałem 10 lat, jak zobaczyłem je tak świadomie, bo na pierwszym epizodzie byłem tak mały, że ojciec musiał mi czytać napisy.
Dzięki ojcu poznałeś też trochę świata. Moskwa, Liban itd.
Poprawka mała jest taka, że ja się w Moskwie tylko urodziłem, natomiast mając trzy miesiące zostałem przeszmuglowany do Polski – mówię, że przeszmuglowany, bo urodzony na radzieckiej ziemi, z czym wiązały się problemy z wywiezieniem mnie do kraju. Ojciec pochodził z rodziny patriotycznej z dziada pradziada. Wszyscy moi dziadkowie i pradziadkowie brali udział w powstaniach.
Jesteś z tego dumy, bo widziałem, że masz te wszystkie pamiątki i bardzo sobie to cenisz.
Bardzo. Ja wcześniej nigdy nie interesowałem się historią. To przychodzi z wiekiem, gdy zaczynasz poznawać te wszystkie okoliczności, w których wyrastała ta rodowa duma – bo zawsze się mówiło o Michale Chrobaku i Kazimierzu Figurskim, oficerze i zbrojmistrzu wojska polskiego, przybocznym marszałka Piłsudskiego. Dziecko, jak to dziecko, nie przywiązywało do tego żadnej wagi. Jednym z ostatnich prezentów, które dostałem od mojego ojca, były pagony pradziadka.
To działa na wyobraźnię.
To był ten moment, kiedy ja rozdziawiłem szeroko usta i pomyślałem „Matko Boska, to są te zdjęcia, które wisiały u mnie przez całe życie“. Ksywa Leon w Powstaniu Warszawskim, pochowany ze wszystkimi honorami na Powązkach, na które jeżdżę z podniesioną głową. Zawsze na 1 listopada gromadzi się tam cała moja rodzina. Bardzo sobie chwalę tę rodową tradycję. Mój ojciec jako pierwszy wyłamał się z wojskowego drygu, ja kontynuuję te laickie tradycje. Nie mam nic wspólnego z Wojskiem Polskim, ale nie śmieję się z tego. Mam ogromny szacunek do historii naszej rodziny, do tradycji. I jestem patriotą.
To piękne. W Warszawie kończyłeś najlepsze liceum, Batorego.
Oczywiście to zależy od miejsca siedzenia, jak ja szedłem do tego Batorego, to nic takiego nie słyszałem. W ogóle kiedyś rankingi nie istniały, ja tam trafiłem bo tam mogłem pójść. Po czterech latach mieszkania za granicą byłem kompletnym dyletantem, jeżeli chodzi o program. Wszystkie przedmioty miałem w języku angielskim, kończyłem amerykańską szkołę średnią, tzw. High School. I przyjeżdżając do Polski w 89 roku naprawdę niewiele wiedziałem.
Musiałeś odkrywać wszystko na nowo.
Zostałem wbity w polski program szkolny od 1 klasy liceum. Owszem, przeczytałem parę książek, bo zmuszał mnie do tego ojciec. Ale generalnie wszystkiego musiałem uczyć się sam. Wyrwali mnie z tego środowiska, w które kiedyś mnie wbili. Jako 12-letnie dziecko wylądowałem nagle w miejscu, gdzie nie było ani jednego Polaka.
Gdzie to było?
Liban. Bejrut.
Piękne miasto. Specyficzne ze względu na zapachy, na klimat, ludzi i jedzenie.
Bejrut jest nazywany Szwajcarią Bliskiego Wschodu, nie bez kozery. Ja tam trafiłem w 1985 roku, zaraz po inwazji izraelskiej. Miasto było absolutnie zniszczone i zdewastowane. Pamiętam zachwyt mojego ojca wobec zdolności do niezwykle szybkiej, błyskawicznej regeneracji wszystkiego. Duszy, domu, ulicy, sklepu. Tam budynek, który został zbombardowany rakietą w poniedziałek, w środę już zaczynał rosnąć i w niezwykle szybkim tempie się odbudowywał. Tam się cały czas dzieje, kipi. Pomimo że jest względny spokój, to miasto ciągle tętni życiem w taki dla nas niepojęty sposób. Bo dla nas wojna kojarzy się z absolutną traumą i zgliszczami.
A oni się potrafią szybko regenerować. To na pewno niesamowicie poszerzyło ci horyzont. Przyjeżdżając do Polski wiedziałeś już, że są inne nacje, kultury, religie i tylko tolerancja i współżycie może nas wzbogacić.
Bez dwóch zdań. Dorastałem w ogromnym szacunku do tradycji islamskiej. Bejrut jest podzielony na dwie części, wschodnią i zachodnią. Wschodnia jest muzułmańska, zachodnia jest chrześcijańska. Dom miałem po muzułmańskiej stronie, tam chodziłem do szkoły, tam się uczyłem historii Islamu, historii Fenicjan i geografii.
I z tym wszystkim wracasz do Polski.
Tak. Dziś jak słyszę wypowiedzi nt. Muzułmanów, że to jest banda Hunów, która roznosi tylko zarazki, to jestem załamany. Ci ludzie posiadają znacznie wyższą kulturę niż wielu z nas, a przede wszystkim dorastają w zupełnie innej kulturze. Kulturze, która tworzyła matematykę, poezję, ekonomię. To wszystko powstawało tam. To jest kolebka wielu nauk, które dzisiaj przypisujemy sobie. Natomiast bardzo pozytywnym znaczeniem są ludzie, którzy wychowują się z dumnie podniesionym czołem. Oni z jednej strony kochają swoją tradycję, ale z drugiej strony mają to dobrze rozumiane poczucie wyższości. To nie są ci ludzie, których nam się pokazuje w wiadomościach.
Tak, zupełnie inna mentalność. Te doświadczenia pomagają pewno ci w twojej pracy. Skąd w ogóle wzięło się twoje dziennikarskie, medialne zamiłowanie?
Powiem coś kontrowersyjnego i mam nadzieję, że moja mama tego nie zobaczy. Bo zawsze się śmiałem, że wszyscy, którzy pracują w mediach, to ci, których mama nie kochała. Mam na myśli to, że wszyscy mamy na pewno jakiś defekt, który powoduje, że pchamy się na świecznik, w kamerę, że lubimy, kiedy nas się fotografuje, o nas się mówi, rozpoznaje. Ja byłem całe życie otyły, chociaż zawsze byłem w centrum wydarzeń, w tej bandzie.
Dusza towarzystwa?
Tak, ale ja byłem totalnie zakompleksiony. Całe życie mi się wydawało, że nie pasuję.
Jaki był przełomowy moment?
To jest zupełny przypadek, totalny. Byłem ogromnym fanem warszawskiego Radia Kolor.
Mann i Materna. Tam w ogóle śmietanka się zebrała. Bogna Świątkowska…
… Maks Cegielski, Karolina Korwin-Piotrowska. To były osobistości, które wyrastały pod skrzydłami Wojciecha Manna i Krzysztofa Materny. Wybitnych osobowości radiowo-rozrywkowych.
Zazdroszczę ci, bo ja próbowałem się tam dostać i mnie nie wzięli.
To nie musisz mi zazdrościć, bo ja też próbowałem się tam dostać i mnie nie wzięli. Poszedłem na casting w 1993 roku, przeszedłem wszystkie etapy, chyba 5. Dzikie tłumy ludzi. Doszedłem do ostatniego etapu, byłem z moim przyjacielem, bo nie miałem śmiałości przyjść samemu, a namawiali mnie wszyscy, mówiąc, że mam fajny głos, jestem śmieszny, pasuję do radia. Dałem się namówić, ale sam nie chciałem iść. Napisaliśmy konspekt audycji, w czym pomagał mi bardzo ojciec, który cały życie interesował się muzyką, miał kolekcję winylową, głównie jazzu i country. I pod jego czujnym okiem powstał pierwszy skrypt audycji, która nazywała się „Huśtawka”. Poszliśmy z tym do Koloru, przeszliśmy wszystkie etapy, łącznie z rozmową z Mannem i Materną, którą będę pamiętał do końca życia. Pan Wojciech kazał opowiedzieć mi dowcip. I weź teraz rozśmiesz kogoś takiego jak Krzysztof Materna czy Wojciech Mann. Przeszedłszy już wszystkie etapy, łącznie z próbą antenową, otrzymaliśmy komunikat, że jesteśmy super, że bardzo im się to podoba, ale jesteśmy za młodzi. Mieliśmy wtedy po 18 lat. Szukali starszych, odrobinę bardziej dojrzałych. Ale w tamtym momencie nabór prowadziła także rozgłośnia harcerska. Oni w momencie wprowadzenia koncesji radiowej, jako jedyni przerwali nadawanie. Kiedy uzyskali legalnie koncesję, wznowili to nadawanie. I my załapaliśmy się na ten pierwszy rzut po przerwie. Przenieśliśmy ten konspekt do rozgłośni. Pamiętam programowym był wtedy Jarek Mateński, przeczytał to i powiedział „No niezła jazda”.
Jeśli miałbym z tobą prześledzić program po programie i wszystkie twoje medialne projekty, to byśmy musieli tutaj siedzieć chyba kilka dni. Chciałbym, żebyś opowiedział o szczególnych momentach, z których czerpałeś największą satysfakcję, i o chwilach, które najbardziej cię wkurwiły.
Wkurwiły, mówisz? Dobre pytanie. Wkurwiła mnie jednocześnie ta sytuacja, która była naprawdę przełomowa i którą zapamiętam do końca życia, gdy pracując w Rozgłośni Harcerskiej dostałem propozycję od Radia Zet. Przyszedłem tam też jakoś rzutem na taśmę, bo po dwóch latach pracowania za darmo, mój ojciec powiedział, że muszę się wziąć do roboty. Szanował to, co robię, i kibicował mi, ale… pora zarabiać. Kupił mi garnitur i od poniedziałku do pracy, do banku. Mój ojciec był finansistą, w banku handlowym, departamentu handlu zagranicznego.
Jestem przekonany, że zrobiłbyś tam karierę.
Stary, dziękuję, ale na szczęście się nie przekonałem, bo miałem iść w poniedziałek, a w piątek zadzwonił do mnie Robert Kozyra, zaprosił na program, na antenę. Ojciec się zgodził.
Radio Zet.
Tak. Dostałem 600 zł pensji i ojciec odpuścił. Mogłem robić to, co czuję. Jemu zawdzięczam wiele. On słuchał każdej mojej audycji, czasem recenzował, czasem brał proszki uspokajające w trakcie. Ale po Zetce, z której wyleciałem z wielkim hukiem, zostałem namówiony do roboty w Radiu Kolor, historia zatoczyła koło. Tam potem zostałem dyrektorem programowym i któregoś dnia zadzwonili do mnie z RMF, że zapraszają. Wtedy RMF to była inna planeta, tak jak dziś zresztą. To było spełnieniem marzeń każdego młodego człowieka, który pracował w radiu.
Pracować u żółtych.
Tak. Zaprosili mnie na spotkanie, zwolniłem się z programu, pojechałem na Kopiec, siedziałem tam godzinę, dwie, trzy, cztery, nie zjawił się pan dyrektor Tyczyński, więc się wściekłem, wkurwiłem, jadąc z Bóg wie jakimi wyobrażeniami. Dupa. Nie przyjechał. Wsiadłem w pociąg, wróciłem do Warszawy, zły na wszystko. Minęło parę miesięcy i znowu zadzwonili, przepraszając, że prezes akurat nie mógł. W pierwszej chwili powiedziałem, że ja teraz dziękuję, ale zadzwonili jeszcze kilka razy, więc przyjechałem znowu na ten kopiec, dyrektor spóźnił się dwie godziny, zaprosił mnie do gabinetu. Siedziałem tam jak u psychologa, cisza totalna, on palił papierosa i patrzył się błędnym wzrokiem. A ja mam płytki lont, więc dostawałem tam totalnego szału, w końcu pyta, co ja w tej Warszawie robię, więc opowiedziałem. Program poranny, dyrektorem programowym jestem. Zapytał, ile zarabiam, palił dalej, pomyślał i powiedział: „Daruj sobie tego programowego, daję ci dwa razy tyle i spierdalaj”.
To była krótka piłka. Nie zostawił ci wyboru.
Tak. Zadzwoniłem do dziewczyny i mówię: „Przeprowadzamy się do Krakowa. Od jutra”.
I zostałeś w Krakowie parę lat.
Cztery. Myślałem, że już tam zostanę tak naprawdę, dobrze mi tam było. Wspaniały czas, wspaniali ludzie. Byłem drugim warszawiakiem po Witku Lazarze, który tam trafił. Na dzień dobry zrobili mi falę jak w wojsku.
Radio radiem, ale pojawiła się telewizja. Ona cię korciła?
Nie korciła mnie. Tyczyński wiele razy mnie namawiał, żebym w telewizji coś zrobił. Edward Miszczak, który zakładał z Tyczyńskim RMF, już wtedy rządził w TVN, Tyczyński już też cały czas próbował mnie wpychać tylnymi drzwiami, ale któregoś dnia spotkałem Marka Sierockiego na Kopcu, spojrzał na mnie i powiedział: przyjedź do mnie. Poszedłem, pogadaliśmy i tak mnie postawił przed kamerą, że skończyło się tym, że prowadziłem 4 lata listę przebojów w Pierwszym Programie Telewizji Polskiej. A potem już od Sasa do Lasa.
Co ci pomagało ogarnąć to wszystko?
Nie wiem. Szajba. I uśmiech.
Żyło się na maksa.
Piękne czasy. Można było wszystko. Wolna amerykanka w mediach panowała. Dopiero zaczynały robić się koterie, konkurencje między stacjami, wejście do mediów miał każdy, kto miał odrobinę oleju w głowie i tzw. gadkę. Dzisiaj ludzie naprawdę stają na głowie, żeby zaistnieć, a tylko nielicznym się udaje.
Potem pojawiła się postać Kuby Wojewódzkiego. Kiedy się spotkaliście? Jak wpadliście na to, żeby prowadzić program?
Był rok 2003, dostałem propozycję zostania dyrektorem programowym warszawskiego Radia 94 o profilu rockowym. Założeniem było to, że będzie to radio dla mężczyzn, więc popełniono dwa błędy, które potem zdeterminowały przyszłość tej stacji. Pierwszy z nich to to, że chcąc robić radio dla mężczyzn, wymyślono kampanię, która zrobiła bardzo dużo szumu, nie do końca dobrego. I z badań focusowych wychodziło im, że skoro dla facetów, to trzeba grać rocka. Drugi taki nieudolny krok to fakt, że zaciągnęli jakąś amerykańską playlistę. Dziwne wynalazki. Ja całe życie słuchałem muzyki rockowej, więc jak rock to i punk rock, heavy metal i blues. Uważałem, że trzeba to mieszać, zaproponujmy coś naprawdę dobrego. Wtedy zagranie w radio Guns’n’Roses czy Nirvany było niemożliwe. Maksem był Queen. Obejrzałem wtedy film „Części intymne”, czyli biograficzny film Howarda Sterna, największego skandalisty w historii rocka.
I to cię nakręciło do tego, żeby prowokować?
To mnie totalnie nakręciło.
Zaczynałeś audycję, żeby zawrzało?
Ja odnalazłem siebie. Te momenty, kiedy on opowiadał o tym, jak przychodzi do radia i musi jakieś farmazony opowiadać. Bzdury typu „w Warszawie dziś 15 stopni“. A tu nagle facet gada, co mu ślina na język przyniesie, i ludziom się to podoba. I pomyślałem, że to jest to. Absolutny freedom of speech. Jazda bez trzymanki. I pomyślałem, że robimy skandal, więc bierzemy człowieka-skandalistę. Kuba wtedy święcił triumfy w Idolu, naczelny cham. Zadzwoniłem do niego, powiedziałem, że robię rockowe radio, potrzebuję skandalisty, chcę zaprosić go do współpracy. Usłyszał, że rockowe i od razu się zgodził.
I ty zaproponowałeś mu pracę?
Tak. Spotkaliśmy się po jego powrocie, rozmowa poszła bardzo fajnie. I powiedziałem mu, że skoro ja tyle lat prowadzę listę przebojów i ludziom się wydaje, że jestem pan Shakira i Enrique Iglesias, to ciebie wybielimy, a mnie uświnimy. I zróbmy razem listę przebojów, tylko olejmy piosenki, weźmy prasówkę. I zamiast utworów mieliśmy wstawiać taką klasyczną listę przebojów, wstawmy informacje prasowe: polityka, sport, obyczajówka, show biznes, wszystko co nam w ręce wpadnie. I tak powstała antylista. Nasz pierwszy wspólny program. Długo nie mogliśmy wpaść na to, co chcemy razem zrobić, ale od początku wiedzieliśmy, że chcemy wspólnie audycję poprowadzić. I tak powstała antylista. W 2003 roku zaczęliśmy robić skandal, drzeć łacha ze wszystkiego absolutnie. A im głośniej, im mocniej, tym większy rozgłos.
I tak zostaliście razem na parę lat, na dobre i złe. Jak dziś to wspominasz? Jaki masz kontakt z Kubą?
10 lat pracowaliśmy razem.
To się przyzwyczailiście do siebie.
Codziennie widzisz człowieka jako pierwszego, zawsze była to audycja poranna. Nie ma wyjścia, wrasta ci to w krwioobieg i w krajobraz. Byliśmy małżeństwem szczęśliwym, nie do końca udanym, z bardzo fajnym potomstwem, które kochaliśmy nad życie. Te nasze audycje to było coś, na co obaj szliśmy z ogromną ochotą. I chyba najbardziej ze wszystkich, to my bawiliśmy się na tym programie. Mogliśmy drzeć koty i mieć różne poglądy na siebie, na świat, na inne tematy, natomiast moment, w którym zapalał się mikrofon, był tym momentem, kiedy stawaliśmy się najlepszymi kumplami na świecie. Wyczuwaliśmy się absolutnie genetycznie. Mieliśmy ten sam kod, to samo poczucie humoru. Wyrośliśmy w bardzo podobnych środowiskach warszawskich, mieliśmy wspólnych kumpli i wspólne dziecko.
Ale najwspanialsze nawet małżeństwo może się skończyć. Trzeba mieć chyba sposób na życie, ale życie specyficzne, ponieważ poranny program to zawsze wyzwanie. Codziennie rano musisz być w formie. To jest chyba trudne przy rozrywkowym sposobie życia.
Człowiek uczy się dochodzenia do formy błyskawicznie. Na studiach dziennych, najpierw na romanistyce, potem na dziennikarstwie, wszyscy łapali się za głowę, że jak to jest, że ja jestem na każdej imprezie i na wykładach w ciągu dnia, a jeszcze w nocy prowadzę audycję np. od 23 do 6 rano. Do tego jeszcze poranki, sobota i niedziela, od 6 rano do 10. Cały tydzień orki. Studia, jakieś życie prywatne i radio.
I cały czas z tylu głowy, że rano trzeba wstać i powiedzieć „dzień dobry”.
Ja nie miałem czasu się zmęczyć, pomyśleć o tym. Radio zawsze mnie nakręcało i było paliwem. Ja tankowałem w pracy.
Radio jest wpisane w to twoje DNA.
Absolutnie. Nie wiem skąd. Od dziecka dorastałem wśród muzyki, w pokoju z siostrą mieliśmy adapter, ona słuchała Beatlesów, Pink Floyd, Presleya, Perfectu, ojciec Louisa Armstronga, Little Richarda, moja matka była od Kujawy i Włodzimierza Wysockiego, a ja jeszcze do tego dokładałem Manaam, Lady Punk i Oddział Zamknięty. I w takim środowisku dorastałem, więc ja radio miałem od maleńkości w domu. I chyba to mnie jakoś ukształtowało.
Tak pozostało. Dziś, jak tak rozmawiamy, jestem pełen uznania, pełen podziwu. Twoja praca, walka, po tym wszystkim, co się stało kilka lat temu.
Tak jak na studiach nie myślałem o zmęczeniu, bo nie miałem czasu, tak samo jest dokładnie z moim dochodzeniem po chorobie i przeszczepie. Kompletnie o tym nie myślę. Mam taką niebywałą zdolność kasowania z twardego dysku wszystkich złych momentów. Dochodzi do tego, że czasem naprawdę próbuję sobie przypomnieć, kiedy wydarzyło się coś złego. I nie jestem w stanie, bo ja to wykasowuję, potem już nie pamiętam. I tak żyję całe życie. To zawsze było moim sprzymierzeńcem. To wycina ci pewną czujność, hamulce i ja długo bez hamulców jechałem.
Otwarcie o tym mówisz w kilku wywiadach.
Tak. Umówmy się, zawsze wzbudzałem zainteresowanie mediów, więc nie będę teraz gadał, że żyłem jak święty, kiedy wszyscy wiedzą, że było inaczej. Poza tym jest jakaś publiczna forma spowiedzi. Choć teraz się wcale idealnie nie prowadzę. Oczywiście nie ma mowy o kalibrze przegięcia, stopnia imprezy, który osiągałem kiedyś. Ale kiedy piłem, to zawsze ze szczęścia, nigdy ze smutku. Dla mnie euforia jest katalizatorem.
Teraz jesteś już trochę innym człowiekiem. Zmieniłeś się, ale dalej kochasz życie. Kim jesteś?
Hedonistą. Ale w takim bardzo pozytywnym znaczeniu i dziś chyba można powiedzieć, że bezpiecznym. Zapłaciłem sporą cenę za moją lekkomyślność i to niemyślenie o konsekwencjach. Zapłaciłem lewą ręką, karierą i sporym kawałkiem mojego życia osobistego. Natomiast wszyscy mi zawsze powtarzają: ty to jesteś naprawdę siłacz, jesteś wielki. A ja jestem zwykły tchórz, strach jest tym, co mnie motywuje. Strach, że zostanie wtedy, kiedy jest źle, a będzie jeszcze gorzej. A ja nie lubię żyć w złych warunkach.
Teraz znowu jesteś w AntyRadiu. Ale to musiało być dla ciebie szczególne przeżycie, gdy po tym, co przeszedłeś, trafiasz do studia i zaczynasz mówić do mikrofonu. Musiałeś to szczególnie przeżyć.
Parę miesięcy wcześniej w swoim sercu i głowie pochowałem i pożegnałem się z tamtym życiem. Myślałem, że to nigdy nie wróci. Największym błędem, jaki można zrobić, to starać się wrócić w pełni do poprzedniego życia, do dzisiaj je analizując i myśląc o nim. Wreszcie przyszedł czas na refleksję i przyszła wola refleksji. Widzę, ile rzeczy zostało zrobionych źle. Dopóki wyciągam wnioski, ta moc jest ze mną.
fot.: Tomasz Sagan
