Prawo jest dla ludzi – rozmowa z prof. UW dr hab., Marcinem Matczakiem

Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry.

Miło mi pana poznać. Miałem trochę innego rodzaju pomysł na tę rozmowę, chciałem zapytać o pana karierę jako rapera, ale niestety okoliczności zmusiły nas do tego, by porozmawiać o czymś innym. Może zapytam tak: jak wygląda sytuacja z punktu widzenia formalnego? Co można zrobić, a czego już nie można zrobić?

 
Reklama

Rozumiem, że pyta pan o kwestie, które dotyczą obecnych protestów? Myślę, że przede wszystkim trzeba zastanowić się dlaczego doszło do takiej sytuacji. Generalnie, całe państwo jest zorganizowane w taki sposób, żeby nasze opinie, obywateli mogły znaleźć jakieś przełożenie na to, jakie jest prawo, na tym polega demokracja. Wszyscy jesteśmy członkami tego społeczeństwa i chcemy, aby w jakiś sposób to, co myślimy przełożyło się na prawo. Wybieramy naszych przedstawicieli, jest transmisja wartości. Wydaje mi się, że tutaj coś nie zadziałało z tą transmisją, to znaczy mamy nagle jakąś decyzję prawną, z którą, jak pokazują badania, 75% Polaków się nie zgadza. To znaczy, że coś nie zadziałało i trzeba by się zastanowić dlaczego tak się stało. Nie będziemy dzisiaj w to wchodzić, jest dużo przyczyn, w ostatnich pięciu latach coś zakłóciło ten proces, więc te protesty są wyrazem tego, że oto w przestrzeni prawnej pojawiają się wartości, rozstrzygnięcia, z którą ogromna rzesza Polek, Polaków się nie zgadza. W takiej sytuacji trzeba zastanowić się po pierwsze co poszło nie tak. Generalnie sprawy tak poważne nie powinny być rozstrzygane przez sądy, sąd nie reprezentuje ludzi. Mamy w Stanach Zjednoczonych 9 członków Sądu Najwyższego, u nas jest 15. Nie może być tak, że 9 albo 15 osób decyduje za 40 milionów ludzi, więc to powinien rozstrzygać parlament i ludzie, więc wydaje mi się, że najlepszy wyjściem z tej sytuacji byłoby, gdyby nasi przedstawiciele usiedli przez chwilę, zastanowili się, mówię tu o posłach i senatorach i po prostu uchwalili ustawę, która ureguluje na nowo kwestie dotyczące aborcji w taki sposób, ażeby bardziej oddać to, co czują ludzie. To rozwiązanie nie jest bez wad, ale jest jakimś rozwiązaniem i myślę, że w tej sytuacji do czegoś takiego dojdzie. Nie może być tak, że organy państwa działają wbrew ludziom, one są dla ludzi, one są by służyć ludziom, a nie mają ich ścigać, karać i robić coś przeciwko temu, co chce naród, więc mam nadzieję, że takie rozwiązanie zostanie znalezione. Najbardziej obawiam się tego, żeby nie doszło do przemocy, więc mam nadzieję, że to rozwiązanie zostanie znalezione szybko i będzie ono spokojne, dające nam jakąś nadzieję na wspólne funkcjonowanie.

Czyli jakie mielibyśmy teraz drogi możliwości? Rozumiem, że jest instancja wyższa w postaci Unii Europejskiej?

Tak tylko, że akurat w przypadku Trybunału Konstytucyjnego nie ma wyższej instancji, Trybunał Konstytucyjny nazywa się negatywnym ustawodawcą, on nic pozytywnego nie może wrzucić do prawa, ale może wyciąć. Niestety, akurat zdarzyło się tak, że ten wyrok wycina coś z prawa, jedną z możliwości, która pozwalała na wykonywanie aborcji i działa to automatem, tzn. jak zostanie ten wyrok opublikowany to ta przesłanka zostanie wyrzucona z ustawy. I teraz jedynym rozwiązaniem, które można sobie wyobrazić to sytuacja, w której parlament, mimo tego wyroku, zmienia ustawę i w tej ustawie np. na nowo wprowadza tę przesłankę albo wprowadza inne, bo to też jest możliwe. Wtedy mamy do czynienia z taką sytuacją, że wprawdzie jest wyrok, który wyciął ze starej ustawy fragment, ale pojawia się nowa ustawa i dopóki ktoś jej nie zaskarży do Trybunały Konstytucyjnego i ponownie Trybunał jej nie potnie, to ona będzie obowiązywała, bo obowiązuje tzw. domniemanie konstytucyjności. Myślę, że tę sprawę akurat powinniśmy rozwiązać tutaj, nie na gruncie Unii Europejskiej, tylko po prostu jak Polak z Polakiem usiąść i pogadać, dojść do porozumienia, żeby ta ustawa, która jest głosem, która powinna być głosem narodu, wyrażała bardziej to, co ludzie chcą, a nie to, że 75% się jej sprzeciwiało.

W Gazecie Wyborczej ukazał się artykuł, pod którym pan się również podpisał, 14 prawników, którzy sprzeciwiają się obecnej sytuacji. Czy czuje pan, że to może odnieść realny skutek w tym przeświadczeniu rządzących?

Oczywiście ja już jestem trochę sfrustrowany, bo już od pięciu lat zabieramy głos, raz zabiera 14 osób, raz 100, raz nawet 150 czy 200 i można mieć takie wrażenie, że to jest rzucanie grochem o ścianę, ale moim zdaniem nie jest. Mimo tego że władza ma dostęp do mediów, oczywiście wiele większy niż ja czy pan, to wydaje mi się, że Polacy mają dzięki temu, że ktoś zabiera głos, pewien przegląd opinii, tzn. jedną rzecz widzą w telewizji, a drugą mogą przeczytać w internecie. Moim zdaniem taka różnorodność opinii jest ważna, w każdym razie każdy powinien czerpać z różnych źródeł. Niektórzy z nas pamiętają jeszcze okres poprzedni, PRLu, kiedy było tylko jedno źródło informacji, to nie była dobra sprawa. My czujemy, że musimy zabierać głos. Prawnik jest długo kształcony, trzeba skończyć studia, aplikację, państwo w niego inwestuje tak jak w lekarza. Jeśli lekarz słyszy, że ktoś mówi o szczepionkach, że są złe to musi zabierać głos, bo to jest jego odpowiedzialność wobec społeczeństwa. My także, jako prawnicy, kiedy słyszymy, że ktoś podobne rzeczy mówi o praworządności to dla nas bardzo podobna sytuacja do ruchów anty-szczepionkowych. Te twierdzenia, które są przedstawiane, że można funkcjonować bez niezależnych sądów, my wiemy, że nie można, dlatego że poświeciliśmy naprawdę dużo czasu, żeby to zrozumieć. Dlatego, trochę tak jak lekarze, którzy sprzeciwiają się anty-szczepionkowcom, my musimy w tej sprawie zabierać głos i jeżeli nawet nie zostaniemy posłuchani, to jest po prostu nasz obowiązek. Musimy o tym mówić i dlatego mówimy, więc ja mam nadzieję, że nawet jeżeli władza nie posłucha tego, co mówimy to dzięki temu ludzie będą mieli lepszy ogląd sytuacji i będą mogli sobie sami wyrobić zdanie jak naprawdę jest i być może w najbliższych wyborach, najbliższej decyzji czy w referendum dotyczącym tej kwestii, bo nie można tego też wykluczyć, będą mieli po prostu lepszą podstawę do podjęcia decyzji.

Jest jeszcze jedna ciekawa analogia pomiędzy prawnikiem a lekarzem, czyli kwestia tzw. ludzi, którzy nie wierzą w nic albo wierzą w jedną rzecz. Tak jak w przypadku ruchu anty szczepionkowego, wystarczy im jedno badanie, które mówi, że szczepionki krzywdzą. Chciałem zapytać jak to jest w środowisku prawniczym? Czy to jest taka zwarta, twarda ostoja czy jest też jedno zdanie odrębne, które oni uznają za wartościowsze.

Wydaje mi się, że jest bardzo podobnie. Tak jak może pan znaleźć lekarza, który sprzecznie zupełnie z wiedzą medyczną będzie mówił, że szczepionki są złe i w ten sposób sprzeniewierza się wszystkiemu czego go nauczono. Tak samo są niestety prawnicy, którzy głoszą bzdury, trzeba to powiedzieć jasno. Może się wydawać, że w medycynie sprawy są konkretne, jest czarno – biało, ale tak nie jest też. W prawie może mamy więcej wątpliwości, ale niektóre sprawy naprawdę są pewne. Po prostu historycznie wiemy, że jeżeli władca nie słucha nikogo i uważa, że jest najmądrzejszy na świecie, podejmuje sam decyzje, to wpada w taki tunel poznawczy, po jakimś czasie ma wokół siebie samych klakierów, którzy przyklaskują mu każdej decyzji i zaczyna podejmować złe decyzje. Wiemy to z historii, że państwa, które są oparte na jednowładztwie po prostu upadają dlatego, że przepływ informacji, dostęp do informacji, podejmowanie racjonalnych decyzji jest po prostu niemożliwy. To tak jak jest w firmach, jeżeli ma pan prezesa zarządu, który absolutnie nikogo nie słucha, jest przekonany o swoim geniuszu to taka firma nie zajedzie daleko. W związku z tym musimy rozszczepić w państwie sposób podejmowania decyzji, według starego powiedzenia: co dwie głowy to nie jedna. Dajemy zatem władzę rozszczepioną kilku podmiotom, np. parlamentowi, rządowi i sądom nie dlatego, że tak sobie wymyśliliśmy albo mamy takie widzimisię, po prostu dlatego, że to działa. Działa w tym sensie, że nikt nie może samodzielnie podjąć decyzji i zawsze musi się ułożyć, musi się zderzyć z jakąś krytyką. Jeżeli ten jeden, który podejmuje decyzje, wszystkich pozamyka do więzienia albo obsadzi wszystkie urzędy swoimi ludźmi, którzy będą mu tylko bili brawo i wszystko podbijali, to ten układ w ogóle nie ma sensu. Oodział władz jest naukowo udowodnionym sposobem na zarządzaniem wspólnymi sprawami, a nie wymysłem. Ludzie, którzy mówią, że może być inaczej, po prostu się mylą, tak samo jak lekarze, którzy mówią, że można się nie szczepić. Jest jeszcze jedna analogia, o której ja często mówię. Ten system nie jest idealny, tak jak szczepionki nie są idealne. Niektóre szczepienia powodują powikłania, to są tragiczne sytuacje, przychodzi pan z dzieckiem, szczepi je pan, żeby było zdrowe dłużej, a ono jest chore. Trudno sobie wyobrazić poważniejszą sytuację, ale to, że są skutki uboczne i problemy w pojedynczych przypadkach, nie powoduje, że kwestionujemy cały system. Tak samo jest w prawie, praworządność i podział władz nie jest idealny, zdarzają się powikłania, problem reprywatyzacji np. w Polsce, był taką sytuacją, gdzie trzecia władza – Sądownictwo, nie stanęło na wysokości zadania. Ludzie cierpieli przez to, że ktoś tam zawalił, ale ponownie, my wiemy o tym, to nie są rozwiązania idealne, powikłania w konkretnych przypadkach nie powodują, że możemy zakwestionować cały system, bo jak się przestaniemy szczepić to zaczniemy chorować, jak nie będziemy mieli trójpodziału władzy to zaczniemy podejmować złe decyzje. I ta decyzja dotycząca aborcji, ona jest taką decyzją. Nie została podjęta we współpracy pomiędzy niezależnymi podmiotami, tylko właśnie ktoś sobie coś wymyślił, a wszyscy inni to przyklepali i nagle się okazało, że to jest po prostu zła decyzja, która pokazuje, że tak naprawdę to jest coś głębszego niż widzimisię. To jest naukowo w pewnym sensie wykazane, sposób zaradzania wspólnymi sprawami, który u nas jest niestety rozmontowywany.

I właśnie o tę naukę chciałem zapytać, bo jest pan także naukowcem tak naprawdę, choć może się to wydawać niektórym dziwne, ale prawo jest nauką, która jest skomplikowana, ma swoją metodologię, ma swoje zasady. Jak pan, jako naukowiec, patrzy na ten wyrok? Jest sprzeczny z konstytucją według Trybunału Konstytucyjnego ale funkcjonował przez x lat. Czy uzasadnienie, które zostało podane uznaje pan, tak jak lekarz by uznał, że to jest dobra metodologia, słuszna analiza, czy jak to wygląda z pańskiego punktu widzenia?

Nie uważam, że to jest dobry wyrok dlatego, że w prawie, w szczególności w konstytucji, nigdy nie jest tak, że jakaś wartość jest absolutna, tzn. taką wartością absolutną może jest godność człowieka. Natomiast sytuacja, w której chronimy czyjeś życie, proszę zwrócić uwagę, ona zawsze ma jakieś wyjątki. Jeżeli ktoś mnie atakuje to ja mogę się bronić. Żołnierz, który zabija na wojnie, niszczy życie jakieś, ale to są sytuacje, które pokazują, że ochrona życia nie jest oczywiście absolutna. Jeżeli chodzi o prawną ochronę życia, zwłaszcza ochronę życia przed urodzeniem to istnieją także inne wartości, które muszą być brane pod uwagę, np. godność matki, to czy możemy żądać od kobiety, żeby nosiła w sobie dziecko, które nie jest w stanie żyć. Można powiedzieć, między innymi w takim stanowisku, o którym pan wspomniał na początku, tym które zostało opublikowane w internecie, my pokazaliśmy, że taka sytuacja w ogóle nie bierze pod uwagę sytuacji matki i może zakrawać wręcz na nieludzkie traktowanie czy tortury. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, więc mój zarzut pod adresem tego orzeczenia jest taki, że ono jest zbyt jednostronne. Ono nie wyważa wartości. Tu jest życie nienarodzonego dziecka, które szanujemy, ale tu jest życie matki i jej godność. Dobre orzeczenia zawsze ważą wartości, a nie przechylają się na jedną stronę, więc dla mnie, z punktu widzenia mojej wiedzy, lepszą argumentację przedstawił pan sędzia Kieres, który przedstawił tzw. votum separatum, zdanie odrębne. Nie zgodził się z większością i bardzo dobrze to wyłożył, właśnie opierając się na kwestiach ważenia. Powiedział: powinniście bardziej zważyć te wartości. Nieraz w prawie, to jest bardzo ciekawe, zdarza się tak, że po wielu latach to nie wyrok jest uznawany za słuszny, ale sprzeciw wobec wyroku. Mam nadzieję, że w tej sprawie też tak będzie, że to zdanie odrębne sędziego Kieresa stanie się lepszym wyłożeniem tej sprawy. Lepszym niż ten wyrok, który uważam za błędny.

Bazując na własnym doświadczeniu, przez lata pan zajmował się prawem i obserwuje też polską politykę, często też angażując się w ten dyskurs. Jak pan sądzi, jak to się zakończy?

Naukowo znowu, bo my badamy takie rzeczy, wiemy że długoterminowo ani sądy, ani parlamenty nie mogą decydować przeciwko woli ludzi, więc jeżeli jest, a moim zdaniem jest, mocne poparcie dla utrzymania tego kompromisu, który był wcześniej, to prędzej czy później do niego powrócimy. Forma prawna będzie drugorzędna, po prostu znajdzie się jakieś rozwiązanie, tak jak zmiana ustawy bez zaskarżenia jej do Trybunału Konstytucyjnego, być może nawet zmianę konstytucji, więc ja jestem spokojny o to, że docelowo czy długofalowo ta sprawa wróci do kompromisu. Są dowody naukowe na to, że nie da się walczyć z własnym narodem, to zawsze kończy się rewolucją. Pytanie jest tylko takie: jak długo to potrwa i czy czasami nie będzie ofiar? I mówię to zupełnie poważnie. To bardzo smutne, ale w sytuacji, w której emocje ludzkie rosną, napięcie rośnie i niestety niektórzy przedstawiciele władzy zamiast je łagodzić, dolewają benzyny, podkreślają te różnice, to to jest bardzo niepokojące. Jestem spokojny o ten efekt ostateczny, moim zdaniem wrócimy do pewnego rodzaju kompromisu, a więc tak naprawdę do spokoju społecznego i do zrozumienia. Może to nie jest idealne rozwiązanie i tak trzeba się dogadywać, natomiast martwię się o tę drogę, jak długo ona będzie trwała i czy czasami po drodze czegoś nie zagubimy, np. jakiegoś szacunku dla siebie wzajemnego albo zrozumienia, że nie każda cena może być zapłacona za obronę wartości. Niestety, są tacy, którzy uważają, że każdą cenę trzeba zapłacić. Na pewno nie.

Miejmy nadzieję, że będzie tak jak pan mówi, że to stanie się szybciej niż później, bo w międzyczasie ludzie zachodzą też przecież w ciążę.

Tak, dzieją się ludzkie tragedie i prawo jest od tego, żeby czynić ludźmi szczęśliwszymi, całościowo, a nie żeby skazywać ich na cierpienie, więc też mam nadzieję, że tak będzie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję.

fot.: Paulina Pawłowska