Marika Krajniewska: Dzień dobry. Jesteśmy w trzecim odcinku programu #Prezydentka, z Fabryki Norblina dla Anywhere.pl. Jest dzisiaj ze mną wspaniała gościni, Joanna Brodzik.
Joanna Brodzik: Dzień dobry.
Dzisiaj porozmawiamy o aktorstwie, o teatrze, o książce, ale przede wszystkim o wstydzie. To taki temat, że kiedy powiedziałam to na głos, czuję już coś za uszami.
Dzieje Ci się coś w organizmie jak wymawiasz słowo wstyd?
Tak, jest mi niezręcznie i przyszła mi myśl, że potrafimy się wstydzić, nie tylko różnych niedoskonałości czy braku osiągnięć, ale również tego, że się wstydzimy.
To bardzo ciekawy obszar, który, usiłując postawić projekt serialowy przed pandemią, projekt oparty na stereotypach funkcjonujących w zbiorowej świadomości, w baśniach na temat kobiecości, pozwolił mi wyruszyć w podróż do wstydu. Pandemia moje plany związane z produkcją serialu unicestwiła, a przynajmniej skierowała na inne tory przez 2 lata. Zrobiłam z Wysokimi Obcasami Ekstra akcję “A ty czego się wstydzisz?” i to jest tak, że w tamtym momencie nie wiedziałam jeszcze, że wyruszam w podróż, która doprowadzi mnie dzisiaj tu, do ciebie. Że po drodze poznam tak wiele fascynujących osób i obszarów, które zainspirują mnie do następnych rzeczy, które finalnie pozwolą wyprodukować i zagrać w spektaklu “Wstydź się”, który w Scenie Relax miał premierę 6-tego marca. Chcę Ci powiedzieć, że w albumach wstydu, które zaczęły spływać do mnie razem z “A ty Czego się wstydzisz?”, (wyznania można przeczytać w zapisanych relacjach na moim profilu instagramowym) razem z setkami, potem tysiącami, teraz już ponad milionem osób, które rezonowały z tą akcją, zaczęła pojawiać się pewna prawidłowość. To ważne, żeby od razu to sobie rozłożyć. Są dwie istotne kwestie – obszary, których się wstydzimy, niezależnie od tego, w jakiej tożsamości się odnajdujemy. Czy to jest tożsamość żeńska, męska czy nie mieszcząca się w żadnej kategorii. Wstydzimy w trzech obszarach: cielesności i w tym obszarze wstydzimy się najbardziej. Drugi obszar to jest obszar kompetencji, też o nim wspomniałaś. Na zasadzie – wydaje się, że nie zmuszę się do nauki japońskiego i nigdy nie nauczę się angielskiego tak, żebym mógł swobodnie czytać beletrystykę, albo że nie skończyłam tej aplikacji i tak dalej. Wstydzimy się po równo: i obszar stosunków międzyludzkich, i z kawałka zawodowego, i dotyczących samodoskonalenia. Jest to jakoś niezwykle ujmujące, ale też inspirujące. Wstydzimy się tego, że nie kochamy wystarczająco, że nic nie odczuwamy albo że jesteśmy niewystarczający w różnych obszarach dotyczących naszych związków z ludźmi i w ogóle wstydzimy się tego, że wstydzimy się bycia niewystarczającymi.
To bardzo mocne, mówiłaś o tym w wywiadzie do Wysokich Obcasów, że wstydziłaś się tego, że koledzy w szkole teatralnej mają czas na próby z Tobą, na spróbowanie czegoś, a Ty…
…a ja cały czas jestem beznadziejna.
Obłęd. Podniosłaś się z tego, czy jest to trwający proces?
Tak, podniosłam się. Wiele lat później. Tak naprawdę odbudowałam swój kręgosłup połamany w tamtym czasie, kręgosłup poczucia wartości, który nie pozwalał mi tak z powodzeniem wejść w zawód i przez tych kilka lat, od momentu rozpoczęcia szkoły teatralnej, do momentu, kiedy wziął mnie pod swoje skrzydła i pod swoją zwariowaną wyobraźnię Jurek Bogajewicz, zdecydowawszy, że ja, niezdolna brunetka, która nosi ze sobą paląca czerwoną łatkę, że jest zbyt ładna, żeby być dobrą aktorką, ja mogłam, dzięki jego dezynwolturze zawodowej, zmienić się w trzpiotliwą blondynkę i udowodnić, przede wszystkim sobie, że jak tylko chcę to mogę wszystko i nikt nie ma prawa mi tego zabronić, że ja to potrafię. To zrobił dla mnie, zawsze to podkreślam, kiedy tylko mogę. Uczucie wdzięczności, jakie mam w stosunku do niego, w procesie odzyskiwania wiary w swój potencjał, choć nie dotyczy to tylko potencjału zawodowego, aktorskiego, ale w ogóle wiary w to, że mogę marzyć i próbować się zrealizować i nikt nie może mi tego zabronić. Nawet jeżeli komuś będzie się to nie podobało albo powie “kolejna celebrytka napisała książkę kulinarną”, nie? Niech sobie gada. Prawdopodobnie jej nie przeczytał, bo „Umami. Opowieści i przepisy” to nie jest książka wyłącznie kulinarna. A nawet, jeżeli by była, to co?
Z jakiego powodu zaczęłaś tak bardzo głęboko studiować wstyd?
Bo się wstydziłam. We wszystkich trzech obszarach, ale przede wszystkim dlatego, że zafascynowało mnie zjawisko wstydu, rozkminiane przez Brené Brown. Trafiłam na nią przygotowując materiały do projektu serialowego, nie mając jeszcze świadomości, jaki będzie miała wpływ na to, co robię zawodowo. Poszłam także do szkoły dla trenerów, żeby przebudować stereotyp siebie w swojej głowie. To wszystko, co wydawało mi się niemożliwe, pozwoliła mi zrealizować moje marzenie sprzed rozpoczęcia studiów, żeby zgłębiać samodoskonalenie i w tym kierunku się rozwijać, niezależnie od dziedziny jaką się uprawia. Byłam najstarsza w mojej grupie, Anna Wiatrowska, która prowadzi fantastyczny profil na Instagramie, querowy feminizm, była najmłodszą osobą. Bardzo się różniąc, szybko zaczęliśmy ze sobą nawiązywać wyjątkową relację. Na tyle, że zdecydowaliśmy na koniec szkoły razem przygotowywać etiudę egzaminacyjną. To Ania poznała mnie z twórczością i wynikami badan Brené Brown. Później wydarzyła się pandemia i musiałam poczekać i czekając, pisałam “Umami. Opowieści i przepisy”. W odpowiednim momencie moja przyjaciółka, Beata Kawka, w dwudziestolecie naszej przyjaźni położyła przede mną tekst “Wstydź się” i powiedziała “Słuchaj, to jest o wstydzie, może Cię to zainteresuje. Beata podarowała mi możliwość nie tylko tego, żebym mogła ją przeczytać, podarowała mi też możliwość spotkania z Julią Mark, reżyserką i podarowała mi możliwość spotkania z właścicielami Sceny Relax, w której de facto we dwie tę sztukę gramy. Ze wspaniałym specjalnym udziałem Mariusza Bonaszewskiego, ale w jakim charakterze, nie powiem – przyjdźcie i zobaczcie. Marika idzie 26 maja, to będzie spektakl tylko dla kobiet, w Dzień Matki.
Panie, które nas oglądają, zapraszamy, przyłączcie się, bo będzie się działo. Mam nadzieję, że opowiesz, co się działo ósmego marca, ale zanim do tego dojdziemy – czego się wstydzą dziewczyny na scenie? Czy się wstydzą? O czym jest sztuka? Szukam jakoś pomostu do przejścia do tego, żeby powiedzieć, że wstyd może być też narzędziem do kontrolowania.
Wstyd jest doskonałym narzędziem do kontrolowania. Cała nasza patriarchalna cywilizacja zbudowana jest na tym doskonale działającym mechanizmie zawstydzania i zapędzania w kozi róg za pomocą wstydu. “Wstydź się” to dystopia, sztuka należąca do gatunku komediodramatu, z naciskiem na ulubiony przeze mnie mechanizm “czym trudniej, tym śmieszniej, im śmieszniej, tym o trudniejszych rzeczach”. To też pozwala widowni w bezpiecznej przestrzeni swojego fotela móc ze sobą wchodzić w pewien rodzaj dialogu i śmiejąc się, mieć przestrzeń na to, by sprawdzić “Aha, okej, to jest o mnie”. Na to bardzo liczymy. Rzecz dzieje się w równoległej rzeczywistości, w której w wyniku epidemii ludzie tracą zdolność odczuwania emocji, a rządzący dochodzą do wniosku, że najbardziej trudnym i destrukcyjnym dla porządku społecznego jest brak odczuwania wstydu przez kobiety. Zostaje powołana specjalna sieć obozów, Nowa Ona, które to obozy mają przyuczać kobiety do ponownego odczuwania wstydu. Sytuacja w naszej sztuce zaczyna się od tego, że Lilith, którą gra Beata Kawka, właśnie do takiego obozu trafia i spotyka tam Ewę (którą gram ja), która już tam od jakiegoś czasu przebywa. Nie bez powodu nasze bohaterki noszą dwa biblijne imiona Ewa i Lilith, bo to też jest o naszej zbiorowej świadomości i o wstydach, które się na nas nakłada, jako jedyne funkcjonujące prawdy, prawdy objawione. Tak jak ta biblijna, gdzie Lilith jest kobietą zerową, przyprowadzoną przed Adama i przedstawioną mu, która się mu nie spodobała, bo była niedoskonała. Jak mówi Biblia: “była pełna śluzu i krwi”. Został więc wykonany taki model, który już tych elementów był dyskretnie pozbawiony i ten został zaakceptowany. W tej prostej historii jest bardzo dużo narzędzi z mechanizmu zawstydzania, ale nie tylko kobiet. Dla mnie to niezwykle istotne, jako producentki i twórczyni kreatywnej tego spektaklu, żeby to koloryzować, żeby zostać usłyszanymi ze sceny. W tym czasie, kiedy my jesteśmy zamknięte w obozach wstydu, mężczyźni są zamykani w obozach gniewu, strachu, agresji. W innych wstydach. Na przykład we wstydzie, że nie możecie się wstydzić albo płakać. Patrzę teraz na pana, który siedzi za konsolą. Wam nie wolno tego robić, tak? Wtedy oznaczać to będzie, że jesteście słabeuszami. Jedną z najbardziej uderzających mnie historii świadectwa męskiego wstydu, które teraz mogą i spływają do nas anonimowo, czyli bezpiecznie na www.wstydzsie.pl, stronie dedykowaną temu, by można było tam swój wstyd położyć, jest świadectwo mężczyzny, który napisał o tym, że został zawstydzony w męskiej toalecie z tego powodu, że sika na siedząco. Usłyszał od kolegi, że masz tam siedzieć tak długo, aż się zesrasz.
Jaki adres strony?
www.wstydzsie.pl. To miejsce, w którym możesz położyć swój wstyd anonimowo. To jest też niezwykle istotne dla wiedzy, którą, dzięki podróży ze wstydem, odbywam. Są również kinetyczne badania i dowody na to, że wstyd, na przykład wysłany gdzieś anonimowo, to znaczy wykonany przez Ciebie akt wyciągnięcia tego na powierzchnię dla siebie i wysłania tego gdzieś, powoduje, że wstyd przestaje mieć siłę, przestaje działać destrukcyjne, przestaje mieć moc. Stajesz twarzą w twarz z tym, co cię skrycie gnębi i osłabia. Marika, to było dla mnie też zaskakujące, jak dotarłam do badań procentowych, w których wstyd i poczucie winy, najniżej według hierarchii buddyjskiej wibrujące emocje, obciążają i osłabiają organizm średnio 40%, o tyle samo procent immunologię.
Stąd choroby fizyczne, namacalne.
Naprawdę, warto zabrać się do roboty i rozprawić się z tym co nas ogranicza i więzi.
Ostatniej nocy miałam taką rozkminę.
Ona o mnie myślała w nocy i o swoim wstydzie!
Tak, tak, myślałam proszę Państwa. Przyszło mi do głowy, że można się wstydzić pieniędzy i kiedy jest ich za mało, i kiedy przyjdzie więcej.
Można i trzeba o tym mówić. Mam teraz na przykład ciekawą obserwację z ostatnich tygodni, od kiedy pomagamy naszym sąsiadom. Wstydzimy się, że pomagamy za mało. Co Ty robisz? Ja mam pod swoją opieką tyle osób, robię obiady dla sierocińca, a ja na przykład nie robię nic, bo teraz nie mam czasu i wstydzę że tego nie robię. Kolejny przykład, ludzie z tego samego podwórka pomagają i wstydzą się, że nie wiedzą, co zrobić z tym, co się z nimi dzieje. Pomaganie jest totalnie obciążające, trzeba mieć narzędzia, umiejętności i wiedzę, żeby umieć się dogadać z trudnych emocji. To jest najlepszy sposób. To, co my teraz robimy, czyli otwarte rozmowy o wstydzie.
Ja się wstydziłam bardzo długo, pierwsze 30 dni tego, że miewam dobry humor, podczas gdy trwa wojna.
Ja się wstydziłam, że kupiłam sobie nowe jeansy, bo nie powinnam, bo jest wojna. Bardzo się wstydziłam i wstydzę tego, że dbam o siebie. Jestem osobą wysoko wrażliwą i wszystko to, co we mnie wejdzie, bardzo trudno mi jest przepracować. Nie mogę oglądać wiadomości. Raz dziennie przeglądam moje ukochane newsme, które daje mi konkretną wiedzę na temat tego, co się dzieje, ale obrazów nie jestem w stanie przetrawić.
Z drugiej strony, to jest narzędzie, które się stosuje, żeby zadbać o swój dobrostan. 8 marca.
8 marca już był, ale będzie Dzień Matki. Te dwa dni łączy to, że z bandą ze Sceny Relax postanowiliśmy przy każdym secie spektakli, który gramy, jeden organizować tylko dla kobiet i łączyć go z możliwością spotkania po zakończeniu spektaklu, pod pretekstem dyskusji panelowej. Podczas pierwszego kobiecego spektaklu, ósmego marca, naszą gościnią była Joanna Chmura, jedyna w Polsce facylitatorka Brown i specjalistka od wstydu, więc osoba jak najbardziej na miejscu. 26 maja będziemy miały ogromną przyjemność i radość gościć Agatę Ziemnicką – psycholożkę, psychodietetyczkę i prezeskę fundacji Kobiety bez diety. To z obszaru kobiecych wstydów, w którym mocno są też w naszym spektaklu obecne, czyli zawstydzania nas, jeśli chodzi o odżywianie, ale nie tylko odżywianiu rozmawiać. Będziemy po prostu gadać o tym, z czym przyjdą widzki na widownię i będziemy gadać tak długo, aż nie przyjdą i nie powiedzą, że zaraz następna sztuka i scenografię trzeba zmieniać. Bardzo czekam już na ten spektakl, ale czekam też bardzo na spektakl 25 maja, na który zapraszamy wszystkich, bo reakcje mężczyzn na “Wstydź się” są równie mocne. Jedna z najbardziej poruszających mnie opinii należała do bardzo młodego mężczyzny, syna mojej przyjaciółki, który ten spektakl zobaczył w towarzystwie swojej narzeczonej, jej przyjaciółki i swojej mamy. Mężczyznę, chwilę po dwudziestce. Ta reakcja nie była natychmiastowa, ale on następnego dnia rano wszedł do kuchni i powiedział “mamo, nie mogę się pozbierać, muszę Ci powiedzieć, że wczoraj były takie momenty, kiedy bardzo się wstydziłem tego, że jestem mężczyzną”.
Wzruszyłam się teraz, wiesz? Tego my potrzebujemy.
To w żadnym wypadku nie jest materiał wykluczający, ta sztuka i to zdarzenie społeczne, które budujemy wokół spektaklu, to przede wszystkim zaproszenie do dialogu i do tego, żeby sobie nawzajem uświadomić, że stare zasady przestały działać i najwyższy czas, żebyśmy wspólnie zaczęli ustalać swoje zasady.
Czyli zacząć rozmawiać i się słyszeć. Ja też czekam na 26 maja! Wiesz co, patrzę teraz na te karczoszki i pomidorki – czy jak już jesteśmy w klimatach rodzinnych – skąd “Umami”?
“Umami” to moja pandemiczna córka. Miesiąc po lockdownie, kiedy straciłam możliwość pracy i straciłam również poczucie sensu i celu, bardzo mocno odczuwałam niepokój. Wraz z pandemią, też zrozumiałam, jak ostatnie 20 lat pracy i rozpoznawalności dawało mi możliwość funkcjonowania w odkształconej rzeczywistości, która jest dla mnie przyjaźniejsza niż przeciętna, bo ludzie uśmiechają się do mnie na ulicy. Jak wychodzę do warzywniaka, to z dużym prawdopodobieństwem przynajmniej jedna osoba, niezależnie od tego jaki mam dzień, powie mi “Dzień dobry, jak to fajnie, że Cię widzę”. Maski mi to zabrały. Zabrały mi uśmiech drugiego człowieka, bo przestałam mieć możliwość bycia rozpoznawalną, czyli konsumowania tego dorobku. To było dla mnie bardzo mocno odczuwalne w postaci braku dopływu energii. Byłam taka przestraszona, taka nie douśmiechana, z tym online’em i wuefem bliźniaków, po prostu potrzebowałam coś zrobić, żeby nie zwariować. Idąc za anegdotycznie rzuconą podczas spotkania w Krakowie przy innej okazji sugestią: “skoro tak lubisz te rozkminy na temat kulinarów i tak lubisz łączyć kropki na temat pochodzenia przyprawy i potraw, to może napisz o tym książkę”, powiedział 2 lata wcześniej Oskar Błachut, szef wydawnictwa Znak. Po tym miesiącu, żeby nie oszaleć, usiadłam i zaczęłam pisać. Żeby sobie samej podarować tę bezpieczną przestrzeń, żeby się schronić tam na kilka godzin i być gdzie indziej. Po napisaniu pierwszego rozdziału, napisałam spis treści, który właściwie się nie zmienił. Napisałam pierwszy rozdział i dostał to Oskar. Oddzwonił i powiedział “pisz dalej” i najmądrzejszą rzeczą, jaką zrobiłam, było wpisanie jej w kalendarz. Jeżeli chodzi o “Umami”, to wydawało mi się, że ten rok i 2 miesiące (tyle zajęło mi napisanie książki), że to już koniec roboty. Okazało się, że to właściwie rozgrzewka. Kiedy skończyłam pisać “Umami”, czułam bardzo dużą radość z tego, że ta przestrzeń, którą budowałam dla siebie, anegdot, wspomnień, tych zbieranych przez lata w pudełkach i na kartkach rozkmin dotyczących tego “kto, skąd i dlaczego i jak to się wszystko w tych kulinariach razem z historią i naszą człowieczą historią łączy”. Powstało coś, co jest moim ulubionym gatunkiem czytania kulinariów, czyli gawęda kulinarna. Nie jest to książka kucharska, w której znajdą się wyłącznie przepisy i zdjęcia.
Myślisz o czymś jeszcze, w temacie książki?
Tak. Mam pomysł na następne dwie.
Też w tym gatunku gawędziarsko-smacznym?
Tak, najpierw obsłużę to kółko, a później zobaczę, co się z tego wykluje.
Wracam do teatru trochę. Jakie role lubisz grać? Nie tylko w teatrze.
To jest interesujące pytanie, bo to jest pytanie, na które odpowiedź brzmi, że właśnie znajduję się w momencie, w którym odkrywam dla sobie gotowość do zmiany. Ze względu na swoją naturę, ale też na tę wysoką wrażliwość, dokonałam wyborów ku słonecznej stronie, tak, żeby zadbać o siebie, również w obszarze zawodowym. Oczywiście, postaci, które było mi szczęście zagrać, nie odczuwają trudnych emocji. Zawsze staram się żeby zbudować je jak najpełniejsze. To jest również bardzo o Ewie, ale nie chcę ci spoilerować. Ta postać ma bardzo długą drogę do przejścia, w obrębie tego spektaklu. Teraz jestem w tym miejscu, że czuje się gotowa, żeby zejść do zacienionych miejsc. Myślę też, że warsztatowo i w sensie zawodowym, i w sensie życiowym, czuję, że jestem w odpowiedzialności zaprosić innych do takiej podróży. Wcześniej nie byłam.
I wszechświat to usłyszał – wiesz, co się teraz wydarzy.
Wiem, bo z dwa tygodnie temu pomyślałam sobie, że kurczę, tak pięknie w tej Fabryce Norblina, co ludzie opowiadają, że łeb urywa, że po prostu takie fajowe są tu ranki i wieczory, i noce.
No i teraz jeszcze musimy nocną zrobić zmianę.
Nocne rozmowy. Byłoby fajnie, jeszcze żeby się wbijali ludzie.
Pomyślałam sobie teraz, może nawet o tym myślisz, żeby na podstawie tych opowieści, które spływają anonimowo, zrobić dokument o ludziach, po prostu.
Na potrzeby spektaklu powstały dwa utwory muzyczne, do których napisałam teksty: piosenka “Wstydź się” jest w całości zbudowana ze świadectw (no dobra, oprócz jednego wersu, który mi pasował do rymu) z akcji “A Ty, czego się wstydzisz”.
O czym marzy Joanna Brodzik?
Dam ci meta i dam ci micro. Meta jest takie, że w ostatnim momencie na planecie, będę mogła z pełnym przekonaniem pomyśleć “nie zmarnowałam ani sekundy”, a w mikro, bardzo bym chciała zagrać w kostiumie, takim jak np. „Faworyta”.
Życzę Ci tego, żeby to się spełniło, żebyś grała takie role, które cię zachwycą.
Wiesz co, to od razu ci muszę powiedzieć, że potrzebuję położyć coś pomiędzy mikro i makro, czyli optymalnie bardzo bym sobie życzyła. Mnożenia, dzielenia i wymieniania z ludźmi dobrej energii, niezależnie, od tego w jaki sposób się to robi, to mnie kręci najbardziej i chyba chciałabym podążać dalej tą drogą, więcej nie potrzebuję.
Dziękuję za dziś, bardzo dziękuję i widzimy się niebawem.
Dziękuję i do zobaczenia.
Fot. Łukasz Dziewic
