Marta Popławska: Witamy Michała Czerneckiego, aktora teatralnego, filmowego i kabaretowego, jak również współautora książki „Wybrałem życie”. Pretekstem do naszego spotkania jest premiera nowego sezonu serialu „Skazana”. Czego miłośnicy i miłośniczki serialu mogą spodziewać się po nowym sezonie?
Michał Czernecki: No nie bylibyśmy sobą – my, aktorzy i scenarzyści tego serialu – gdyby się Państwo nie mogli spodziewać wszystkiego. Trzeci sezon jest bardziej mroczny od drugiego. Jest gęsto, a nieuchronność pewnych zdarzeń się intensyfikuje. Ale mi się ładnie powiedziało, tak że prawie nic nie powiedziałem…
Jest to bardzo intrygująca zachęta.
Bardzo ładne zdanie mi wyszło.
Jak najbardziej. Dobrze, że mamy to nagrane.
Do tego najprawdopodobniej kompletnie pozbawione treści (śmiech).
Ale brzmi ładnie, wiec to nie jest aż tak istotne. Jak w takim razie zachęciłbyś osoby, które nie miały jeszcze frajdy obcować z tym serialem, aby sięgnęły po niego.
Myślę, że fenomen „Skazanej” polega między innymi na tym, że dotyka on tematu troszkę zaniedbanego w polskiej kinematografii. Mniej dokumentalnej, bo tam akurat trochę się działo, ale fabularnej – temat zakładów penitencjarnych dla kobiet. Męska perspektywa tej sytuacji była i nadal jest dosyć mocno eksplorowana.
W świecie mieliśmy styczność z „Orange is the new black”, ale faktycznie, w Polsce jeszcze tego nie było.
Widziałem kilka odcinków z synami – ciężko było się zorientować, jaka tam jest właściwie konwencja.
Bardziej na poważnie, czy jednak komediowo.
W „Skazanej” tego problemu nie ma, bo tutaj konwencja jest jasna. Od początku oglądamy serial poważny, mroczny, mocno kryminalny. Nasz serial wyróżnia też galeria bardzo wyrazistych postaci. Przede wszystkim Ola Adamska i jej Pati – to dla aktora duże osiągnięcie, aby tak mocno przywiązać do siebie widza, żeby zapragnął dowiedzieć się o postaci na tyle dużo, że stworzono odrębną fabułę, opowiedzianą równolegle do fabuły „Skazanej”.
Myślę, że Ola Adamska w pełni na to zasłużyła.
Dokładnie. Mamy więc nieeksplorowany watek, galerię wyrazistych postaci i kryminalną intrygę, która okazała się na tyle nośna i wciągająca, że widzowie nam zaufali. Dzięki im głosom robimy to dalej i mamy premierę trzeciego sezonu.
Poszerzamy teraz niego kontekst naszej rozmowy. „Skazana” jest serialem fabularnym, ale również opowieścią inspirowaną prawdziwą historia. W toku opowieści pojawiają się różne sformułowania, na przykład Agata Kulesza mówi, że więzienie zmienia ludzi. Adam Woronowicz jako naczelnik więzienia stwierdza, że wchodzicie tutaj złe i wychodzicie jeszcze gorsze. Czy oglądając serial można go traktować jako pewnego rodzaju głos w sprawie, albo przyczynę do dyskusji na temat kondycji polskiego sadownictwa?
Nie wiem. Nie mieliśmy ani takich zamiarów, ani ambicji. Jesteśmy wszak pionem rozrywkowym, nawet jeśli materiał jest pełen napięcia i nie do końca sprzyja relaksowi. Jeśli kogoś skłonimy do rozpoczęcia takiej dyskusji to fajnie. Ale będzie to wartością dodaną. To nie jest serial dokumentalny więc nie oddaje w pełni ani realiów zakładu penitencjarnego, ani relacji pomiędzy naczelnikiem, a osadzonymi. Patrząc na ten świat mamy nadzieje, że skala patologii nie jest aż tak wielka.
Docierają do was głosy ze strony osadzonych lub służby więziennictwa na temat serialu?
Do mnie przez to, że jestem wyłączony z nurtu social mediowego – nie. Z tego co do mnie dociera bezpośrednio – ludzie raczej komplementują wciągającą fabułę, wiarygodne postacie.
Serial stawia los swych bohaterów w sytuacjach granicznych. Twój bohater Paweł Witkowski wielokrotnie ociera się o mrok. Wręcz dosłownie dotyka zła. Wyrazistość tych scen polega na tym, że podejmują kwestie istotne społecznie, które faktycznie zdarzają się w życiu. Mam na myśli przemoc wymierzoną w kierunku kobiet. Jak sobie radzisz z odgrywaniem takich scen? Jak wychodzisz z tego mroku, w którym musiałeś wejść w interakcję?
Kiedyś mieliśmy taką scenę w drugim sezonie, która jest bardzo reprezentatywnym przykładem tego, co tam się właściwie wydarza. Scenę selekcji kobiet do domów publicznych. Oddzielanie przydatnych od „zbędnych”, które domyślnie czeka zagłada. Nagle zdajesz sobie sprawę z tego, że taka sytuacja najpewniej dzieje się w tej chwili gdzieś na świecie, być może nawet w naszym kraju. Rozmawialiśmy wtedy z Julkiem Chrząstowskim i Wiktorią Gorodeckają – wszyscy mieliśmy uczucie mrowienia na plecach. Czasami to rzemiosło ociera się o taki wymiar człowieczeństwa, który jest wstrętny, brudny, mroczny. Nie chcielibyśmy tego doświadczać i bardzo nieprzyjemnie jest w tym brać udział. Mimo, że przecież mamy pełną świadomość, że bierzemy udział w zainscenizowanej fikcji. Jak się z tego otrząsnąć? Każdy ma swoje sposoby. Czasem jest to sport, taniec, medytacja, ulubiona muzyka.
Ostatnio mi się śniło, że się spóźniam na nasza rozmowę (śmiech).
No widzisz, jakiś czas temu był nów w Skorpionie, mocny księżycowy czas w którym często wydarzają bardzo trudne i złożone procesy wewnętrzne. Krótko mówiąc, obudziłem się lekko przed piątą i trwałem w koszmarze, który śniłem nocą do dobrej siódmej. Byłem już w pracy, przebrany i po charakteryzacji – dopiero wtedy moje ciało a po nim świadomość zdało sobie sprawę, że to był tylko sen. Ta metafora jest trafna à propos naszego grania. Im szybciej zdamy sobie z tego sprawę i zaczniemy się z tego otrząsać i wracać do rzeczywistości tym lepiej dla nas.
Mówisz o granicach. W „Skazanej” granice bohaterów naruszane się wielokrotnie. Niedawno oglądałam twoja rozmowę na temat toksycznej męskości z Magdą Mołek – w pewnym momencie, w bardzo kulturalny ale też stanowczy sposób odmówiłeś roztrząsania kwestii, z którymi już rozprawiłeś się w swojej książce. Jestem w takim momencie swojego życia, w którym ze swoimi koleżankami bardzo często rozmawiamy o tym, że musimy dorosnąć do pewnego rodzaju asertywności. Dziewczyny w procesie socjalizacji przyzwyczaja się do tego, że mają być wiecznie uśmiechnięte, przytakujące, godząc się na różne rzeczy. Zastanawiam się jak osiągnąć taki stan asertywności, o ile nie miałeś go w sobie zawsze.
Nie nie miałem, musiałem się nauczyć. To jest trudny proces i wymaga wiele cierpliwości, wewnętrznej dyscypliny i uważności. Zwłaszcza w sytuacji kiedy Twoje granice były już w przeszłości naruszane. Niestety nie mam dobrych wiadomości dla kogoś, kto stawia w tym pierwsze kroki, ponieważ za każdym razem trzeba te granice niejako określać na nowo. Z drugiej strony jeśli już się raz to zrobiliśmy, śmielej sobie radzimy z kolejnymi próbami, bo wiemy, że jest to w naszej mocy. Świat jest tak skonstruowany, że za każdym razem daje nam nieco inne wyzwanie, które na pierwszy rzut oka nie przypomina tych wcześniejszych. Wydaje nam się wówczas, że tym razem ktoś jest inny, ma dobre intencje i nie ma zamiaru naszych granic pogwałcić. Wydaje mi się, że skuteczność w ochronie swoich rubieży to w dużej mierze kwestia kontaktu z samym sobą. Dzięki wsłuchaniu się w naszą intuicję i serce czujemy szybciej niż wiemy, kiedy do przekroczenia dochodzi. To jest trudne, więc trzeba być dla siebie wyrozumiałym.
Próbować na nowo, bo świat się nie skończy.
Dokładnie. Można je też postawić wstecz – po rozmowie powiedzieć, że nie chciałem o danej sprawie rozmawiać. To się często zdarza na premierach, gdzie wywiady odbywają się najczęściej w atmosferze totalnego chaosu, w zgiełku i pośpiechu, często przy akompaniamencie głośnej muzyki, co wydaje się szczytem absurdu. Bardzo łatwo wtedy zostać zaskoczonym pytaniem zupełnie nieadekwatnym do treści filmu, w którym właśnie wziąłeś udział. Najczęściej są to pytania o życie prywatne. Na szczęście z pomocą przychodzi wtedy narzędzie autoryzacji, którego można użyć post factum. Ostatnio mi się coś takiego przydarzyło. Odpowiedziałem na tyle ogólnikowo, żeby siebie ochronić. W procesie autoryzacji zdałem sobie sprawę, że w ogóle nie chciałem odpowiadać. A ponieważ samo pytanie nie powinno zostać zadane w kontekście tego filmu, więc po prostu je wykreśliłem.
To jest ważny przekaz, bardzo ci za niego dziękuję. Wracając do serialu – myślę, że jednym z jego kluczy interpretacyjnych jest kwestia człowieka i władzy oraz tego, jak władza degeneruje. Lata temu, kiedy przygotowywałam się do prezentacji maturalnej, wybrałam temat relacji despotycznej i totalitarnej w obozach. Oglądając „Skazaną” pojawiały mi się różne skojarzenia, między innymi z socjologiem Ervingiem Goffmanem, który stworzył stwierdzenie instytucji totalnej. Nawiązywał między innymi do więzień i powstającej tam grypsery. Na bazie tego sformułowania powstały też skojarzenia związane ze szkołami i tamtejszymi rytuałami przejścia. Te rytuały nadal mają miejsce, chociażby w szkołach teatralnych, o których również się wypowiadałeś. Gdybyśmy mogli przepuścić „Skazaną” przez twoją wrażliwość i twój punkt widzenia, to co tak naprawdę wynika z tego serialu na temat człowieka, na temat ludzkość?
To przede wszystkim sytuacja ludzi w zamknięciu. Pokazał to między innymi eksperyment Zimbardo – wystarczy dać człowiekowi władzę nad drugim człowiekiem, nawet iluzoryczną na potrzeby eksperymentu naukowego, a sprawy bardzo szybko wymykają się spod kontroli. Współczesne seriale i filmy nie są wolne od zdobyczy wiedzy psychologicznej, w której polu oddziaływania wszyscy obecnie przebywamy czy nam się to podoba, czy nie. Myślę sobie, że nasz serial nie jest wyjątkiem. My aktorzy, sięgając po wiedzę psychologiczną, czynimy nasze postacie bardzie wiarygodnymi i wielowymiarowymi. A scenarzyści czyli de facto twórcy świata, który my ożywiamy naszymi temperamentami i wyobraźnią korzystają ze zdobyczy psychologii aby tworzyć dla nas intrygujący, spójny wewnętrznie i różnorodny emocjonalnie scenariusz.
Był w twoim życiu taki czas, że gromadziły się nad tobą czarne chmury. Nie chcę już do tego wracać, ponieważ wszystko już na ten temat powiedziałeś. Zastanawiam się, jakie są obecnie źródła pozytywnej energii i olśnień, które dają ci siłę napędową do życia?
To chyba nie jest tak, że te chmury udało się ostatecznie i nieodwracalnie rozproszyć.
Jednak nie są już w takim natężeniu, jak kiedyś.
Kryzysy i trudne chwile zdarzają się przecież nieuchronnie, tylko wychodzę z nich sprawniej, szybciej, w lepszej kondycji. Chociaż oczywiście nie zawsze się wszystko układa lepiej niż w bajkach. Chyba nikt nie ma gotowej recepty na to, jak przejść przez życie gładko i bez fal. Poza tym życie bez pewnej dozy frustracji czy wyzwań byłoby nie do zniesienia.
Nie docenialibyśmy wtedy chwil euforii.
Gdyby nie listopad, to maj by nam się tak nie podobał. Reasumując – nie żyję w krainie wiecznej szczęśliwości i beztroski. Mam chyba po prostu więcej narzędzi do obsługi trudnych momentów. Czasami idzie mi świetnie, czasami fatalnie, a czasami tak sobie. Jak nam wszystkim. Bez wyjątków.
I potrafisz się do tego przyznać.
Dlaczego nie. Ile my żyjemy? Siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt lat to nie jest wcale tak długo, żebyśmy nie dzielili się ze sobą wątpliwościami, troskami, obawami.
Przyznam, że myśl o śmierci jest bardzo krzepiąca.
No właśnie. Śmierć czeka na każdego z na. Nikt nie jest ponad nią. To nas zrównuje i łączy niezależnie od masy różnic. Tych faktycznych i tych urojonych. Jaki jest sens spotkania i rozmowy z drugim człowiekiem, jeśli nie możemy się z nim podzielić tym co nas dotyka, co jest dla nas trudne, z czym sobie nie radzimy. Wydaje mi się, że robiąc to możemy zobaczyć, ile mamy ze sobą wspólnego.
Myślę, że chyba nastał taki czas w dziejach ludzkości, że przestaliśmy udawać. Zaczęliśmy się przyznawać, że wszystkich nas to dotyczy i że dzięki temu będzie nam łatwiej żyć.
Chciałbym myśleć, że tak właśnie jest i tak zostanie, ale świat tkwi w bardzo wielu iluzjach i to też nie jest tak, że wszyscy przestaliśmy udawać.
Z niektórych jeszcze się nie otrząsnęliśmy i pewnie nigdy nie otrząśniemy. Ostatnio zaczęłam wypytywać moich rozmówców i rozmówczynie o ich najnowsze olśnienia kulturalne. Jakie były twoje?
Film „Chłopi” zrobił na mnie ogromne wrażenie.
Powiedziałabym, że ten seans był wręcz przeżyciem metafizycznym.
Dla mnie też.
Te aspekty wizualne, ta muzyka.
To jest właśnie to, jak można zrobić coś w odróżnieniu od tego, co młodym ludziom proponują szkoły. Rozmawiałem na temat tego filmu z moim przyjacielem Michałem, który powiedział, że „Chłopów” pamięta z podstawówki, ma się wtedy jakieś kilkanaście lat. Jakie człowiek ma wtedy narzędzia, by coś z tej książki zrozumieć? Ja z kolei mam wrażenie, że albo „Chłopów” wtedy nie czytałem, a jeśli nawet czytałem, to mało zrozumiałem. A jeszcze mniej zapamiętałem.
Nie miałeś wtedy narzędzi poznawczych, nie przeżyłeś jeszcze swojego.
Nowi „Chłopi” są przesyceni jaskrawymi, żywymi emocjami. Czuje się je w obrazie, muzyce, grze aktorskiej. Po seansie napisałem wiadomość wszystkim, których miałem w książce telefonicznej, że byli wspaniali, że to było niesamowite przeżycie i że im z serca gratuluję. Zwłaszcza role kobiece są solą tego filmu.
Przyznam, że wątek kwestii kobiecych był dla mnie szczegół nie istotny. Z wiekiem dostrzegam coraz więcej rzeczy, których nadal doświadczamy jako kobiety, więc to bardzo aktualny temat.
Ten film jest piękny, zachwycający wizualnie, a zarazem przejmująco smutny i straszny. Najbardziej przerażająca dla mnie była refleksja, że to wszystko mogłoby się zdarzyć także dziś, w jakiejkolwiek polskiej wsi.
Myślę, że nie tylko wsi. Pewne sądy wymierzone w kobiety mają miejsce pod różnymi postaciami.
Tak, ja jednak mówię o sytuacji dosłownej, że to dosłownie mogło się zdarzyć. Pewnie dlatego Reymont otrzymał za tę powieść nagrodę Nobla – to literatura światowej klasy i uniwersalna opowieść o człowieku. Jednocześnie „Chłopi” bardzo trafnie portretują Polskę i nas Polaków. Boleśnie trafnie.
Niestety tak. Przed naszą oficjalną rozmową przyznałam ci się do moich sympatii śląskich. Był taki czas w moim życiu, ze regularnie jeździłam na Śląsk i przejeżdżałam przez Sosnowiec, w którym do tej pory jeszcze nie wysiadłam, ale dorastam do tej decyzji. Ciebie, jako chłopaka z Sosnowca, chciałam zapytać o to miasto – przebywasz tam, masz tam swoje miejsca? Opowiedz nam o swoim Sosnowcu.
Jestem chłopakiem z Sosnowca i wracam tam siłą rzeczy – mieszka tam moja mama, siostra i reszta rodziny.
Powiedziałam o Śląsku, a to jest oczywiście Zagłębie. To jest ważny podział, bardzo to szanuje.
Tak. Ja bardzo Ślązaków lubię i bardzo lubię Śląsk, dla mnie mogłoby tego podziału nie być. Przecież to jest wszystko Wyżyna Śląska.
Tak, dużo się na ten temat nasłuchałam.
Podziały są na poziomie etnicznym, a nie geograficznym.
Wiemy, że są one ważne i je szanujemy.
Skoro są, widać być muszą. Ja bardzo lubię Sosnowiec, mam do tego miejsca sentyment bo tam się urodziłem i dojrzewałem. Ale nie wróciłbym już po to żeby tam żyć. Znaleźliśmy po prostu swoje miejsce na ziemi i nie zamienilibyśmy go na inne.
Tutaj w Warszawie?
Pod Warszawą, czterdzieści kilometrów na północ.
Wiem też, że mieszkałeś swego czasu w Będzinie.
Tak, był taki czas. Dobry czas.
Zmierzając powoli do końca… ostatnie pytanie, jakie chciałam ci zadać, dotyczy elokwencji. Jak pielęgnujesz swoją?
Lubię słowa. Lubię się bawić ich znaczeniami, ustawiać w różnych, dziwnych kontekstach, dociekać skąd się wzięły i obserwować jak zmieniają się w czasie. Bardzo też lubię patrzeć i słuchać jak bawią się językiem artyści i poeci. Uwielbiam językowe ekwilibrystyki Spiętego, poezję i muzykę Lecha Janerki i Kazika Staszewskiego. Podziwiam poezję Wisławy Szymborskiej, Ewy Lipskiej czy Wojciecha Młynarskiego. W pewnym momencie wydawało mi się, że wraz z postępującą cyfryzacją dominująca stanie się funkcja informacyjna języka, a jego kontekst estetyczny odejdzie do lamusa. Na całe szczęście myliłem się. Wraca wieloznaczność, złożoność i metaforyka. To wspaniale, ponieważ elokwentna, błyskotliwa rozmowa, tworzenie abstrakcyjnych piramid i tworów językowych jest źródłem przyjemności i rozkoszy. Do tego zupełnie darmowej! Przyjemnie jest też być w momencie, kiedy w końcu dojrzewa się do tego, aby zacząć ważyć swoje słowa. Najpierw myśleć, a potem mówić, czego sobie i Państwu życzę.
Fot. Michał Buddabar
