Joanna Frydrykiewicz, Paulina Grochowska #PRAWOMOCNE
#Prawomocne zaprosiłyśmy kobiety z pasją, sportsmenki i influencerki – Karolinę Brzuszczyńską, znaną jako @way.of.blonde oraz Agnieszkę Skrzeczkowską, czyli @maschines, którą możecie kojarzyć również z programu Top Model. Poruszymy tematy związków partnerskich oraz adopcji przez pary jednopłciowe. Porozmawiamy także o tym, czy na przestrzeni ostatnich miesięcy zaszły jakieś zmiany w mentalności Polaków.
Paulina Grochowska: Spotykacie się z dyskryminacją związaną z orientacją seksualną?
Karolina Brzuszczyńska: Najczęściej spotykamy się z nią w internecie. Myślę, że każdy twórca ma styczność z hejtem, ale u nas dochodzi także dyskryminacja ze względu na naszą orientację. Takie komentarze pojawiają się głównie na YouTubie, Instagramie i na Tiktoku.
Agnieszka Skrzeczkowska: Szczególnie, kiedy wrzucamy wspólny filmik o tematyce LGBT. Dużo ludzi nas wspiera i nam kibicuje, ale pojawiają się też negatywne komentarze, czasami wręcz obrzydliwe. Zmagamy się z tym, ale wyszłyśmy z założenia, że pojawiłyśmy się w internecie po to, by szerzyć równość i tolerancję.
Karolina: Wzięłyśmy to na klatę.
Agnieszka: Dokładnie tak. Pokazujemy nasze codzienne życie i chcemy udowadniać ludziom, że związek homoseksualny niczym się nie różni od heteroseksualnego.
Joanna Frydrykiewicz: Usuwacie te komentarze, czy specjalnie je zostawiacie?
Karolina: Usuwamy jedynie wulgaryzmy i groźby, bo obserwują nas też młodsze osoby. Innych nie usuwamy – nie mamy chęci i czasu, żeby to robić. Wolimy skupić się na odpisywaniu naszym odbiorcom.
Agnieszka: Wrzucamy kilka takich komentarzy na stories i zapraszamy ludzi do dyskusji. Nasi odbiorcy uwielbiają merytorycznie debatować z osobami, które piszą negatywne komentarze.
Karolina: Chociaż ze strony hejtera nie zawsze jest merytorycznie, bo w pewnym momencie zaczyna brakować mu argumentów.
Agnieszka: Jakiś czas temu prowadziłyśmy kanał na YouTubie i zdarzyło nam się czytać komentarze: „nienawidzę was” albo „powinnyście zniknąć z tej ziemi” – to delikatne przykłady. Chwilę później ta sama osoba zaczynała pisać: „Dziewczyny, ja nie wiedziałam, jesteście super, zmieniam zdanie odnośnie osób homoseksualnych. Jest mi wstyd, że mogłam tak pomyśleć”.
Paulina Grochowska: Czyli następuje weryfikacja?
Agnieszka: Tak – dzięki temu wiemy, że nie robimy tego na darmo. Świetnie jest móc cokolwiek zmieniać w ludzkiej świadomości.
Joanna Frydrykiewicz: Z jednej strony mamy pozytywne zmiany i tendencję dostosowywania polskich regulacji prawnych do europejskich. Z drugiej strony, ostatnio do sejmu trafił projekt ustawy o nazwie „TAK dla rodziny, NIE dla gender”, nazywany również „Stop LGBT”. Miało on na celu przede wszystkim zakazać zgromadzeń społeczności LGBT, w tym oczywiście parad równości.
Paulina Grochowska: Hasła, które w projekcie tej ustawy się pojawiły, to między innymi: zakaz propagowania podczas zgromadzeń, przykładowo, adopcji przez pary jednopłciowe; zakaz rozszerzenia instytucji małżeństw na pary jednopłciowe; zakaz wprowadzenia takich rozwiązań prawnych, które w jakiś sposób uprzywilejowałyby pary jednopłciowe. Szczęśliwie, 22 lutego, sejm w pierwszym czytaniu odrzucił ten projekt, ale pojawia się przemyślenie, że pewne środowiska polityczne i społeczne wciąż forsują politykę dyskryminacji. Jesteście osobami medialnymi
i świadomymi, działającymi w internecie – czy ta okoliczność pozostawania w orbicie publicznej ułatwia wam zachowanie dystansu, uodparnia na negatywne komentarze? Czy w ogóle da się na nie uodpornić?
Karolina: Myślę, że w jakimś stopniu się da. Nie jesteśmy już nastolatkami, które podchodzą do tego bardzo emocjonalnie, temat został przez nas przerobiony. Kiedy człowiek dobrze się ze sobą czuje, to nabiera dystansu. Hejt nas nie dotyka, bo akceptujemy siebie w stu procentach. Dla mnie najgorsze są komentarze obrażające moją narzeczoną, a nie mnie.
Agnieszka: Po Top Model spotkałyśmy się chyba z największą falą hejtu, jaka mogła nas wtedy dotknąć. Pamiętam, że na mój temat można było przeczytać absolutnie wszystko. Starałam się tego nie czytać, a jak czytałam, to nie brałam do siebie.
Karolina: Był to też czas mocnej nagonki na osoby LGBT, bo łatwiej jest rządzić narodem, który żyje
w strachu, a my byłyśmy obiektem, który ten strach miał wywoływać. Nazywano nas wtedy ideologią.
Agnieszka: Dostałyśmy rykoszetem. Jestem wyoutowana od szesnastego roku życia, w internecie działamy z Karoliną już od jakiegoś czasu, ale najsilniejszego hejtu doświadczyłyśmy w momencie, w którym pojawiły się nieprzychylne słowa ze strony naszych partii rządzących. To było tak, jakby ktoś dał społeczeństwu przyzwolenie do hejtowania. Myślę jednak, że można się na to uodpornić.
Joanna Frydrykiewicz: Porozmawiajmy na temat wychowywania dzieci przez pary jednopłciowe. Dużo mówicie o tym, że chciałybyście zostać mamami. Jak się odniesiecie do uregulowania pojęcia „matki” w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, który wskazuje, że matką jest kobieta, która dziecko urodziła? Macie jakieś obawy związane z tym zapisem? Czekacie na jakieś zmiany w prawie?
Karolina: Rozmawiałyśmy o tym wiele razy. Ustaliłyśmy, że to Aga przekazuje komórkę jajową, a ja rodzę dziecko. Na ten moment największą obawą jest nasze hipotetyczne rozstanie, ale nie robiłybyśmy sobie problemów w związku z podziałem opieki. To trudna, dojrzała i świadoma decyzja, ale życie pisze różne scenariusze.
Agnieszka: Ja tego nie zakładam.
Karolina: Ja też nie. Myślę, że nie chciałabym rozwiązywać w przyszłości naszych problemów kosztem dziecka. W pomyśle na projekt dotyczący związków partnerskich była mowa o przysposobieniu wewnętrznym – to byłoby dla nas idealne rozwiązanie.
Agnieszka: Nie ukrywam, że na tym zapisie zależy nam najbardziej.
Karolina: Obawiam się jednak, że może być on najbardziej problematyczny.
Agnieszka: Niezależnie od tego, jakie decyzje zostaną podjęte, cały czas rozmawiamy o dziecku. Znalazłyśmy już klinikę i powoli zaczynamy orientować się w temacie.
Karolina: Teraz kłócimy się ewentualnie o to, ile będziemy miały dzieci – jesteśmy aktualnie na etapie, że albo nie będzie wcale, albo będzie dwójka. Aga twierdzi natomiast, że tylko jedno.
Agnieszka: Powiedzmy, że negocjujemy.
Joanna Frydrykiewicz: Jaki jest odbiór waszych znajomych i waszych obserwatorów, kiedy mówicie otwarcie, że chcecie być mamami?
Karolina: Myślę, że otaczamy się ludźmi, którzy w stu procentach nas akceptują, niezależnie od naszych decyzji. Mamy grono fajnych ludzi wokół siebie – byłoby dużo wujków i cioć.
Paulina Grochowska: W kontekście adopcji warto przypomnieć, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w 2008 roku wypowiedział się, że odmowa udzielenia adopcji osobie, która nie pozostaje w związku małżeńskim z uwagi na orientację seksualną, jest naruszeniem zakazu dyskryminacji, z naruszeniem nakazów poszanowania prywatności i życia rodzinnego. Czy przygotowujecie się do wychowania dziecka w naszej polskiej mentalności i rzeczywistości? Społeczeństwo nie jest jeszcze do końca dojrzałe w tej kwestii, stykacie się na co dzień z przejawami nietolerancji. Macie pomysł na swój dom? Co zrobić, żeby wychować dziecko jak najwłaściwiej i żeby wszystko prawidłowo funkcjonowało?
Karolina: Orientowałyśmy się wśród znajomych, jak dzieci z rodzin jednopłciowych funkcjonują. Patrzyłyśmy na różne opcje – żeby dziecko miało kontakt zarówno z rodzinami jednopłciowymi, jak i z rodzinami heteroseksualnymi. Żeby miało różne wzorce i czuło, że gdzieś przynależy. Takich rodzin wbrew pozorom jest bardzo dużo. Planujemy mieć dziecko w przeciągu następnych dwóch lub trzech lat. Zanim pójdzie do szkoły miną kolejne lata, więc mam nadzieję, że za ten czas dużo się zmieni w polskiej mentalności. Zastanawiamy się też nad tym, czy wysłać dziecko do publicznej czy prywatnej szkoły. Na ten moment skłaniamy się ku prywatnej, ale czas pokaże.
Joanna Frydrykiewicz: Obawiacie się, że może dojść do nietolerancji w szkole?
Agnieszka: To jest chyba nieuniknione, ale nie ukrywajmy, większość z nas była w szkole dyskryminowana albo wyśmiewana z różnych powodów. Ja byłam, bo miałam krzywe ucho, ktoś inny miał krzywe nogi, był rudy, za chudy, za gruby… Powodów do naśmiewania się jest mnóstwo. Wychodzimy z założenia, że najważniejsza jest rozmowa z dzieckiem. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to można się oczywiście wesprzeć kimś, kto jest specjalistą w tym temacie.
Karolina: Na przykład psychologiem.
Agnieszka: Mamy tego świadomość i na pewno zawsze będziemy trzymać rękę na pulsie. Jesteśmy bardzo pozytywnie nastawione do tego tematu – wszyscy nas dookoła straszą, ale wychodzę z założenia, że wszystko będzie okej.
Karolina: Znamy różne historie znajomych, gdzie dzieci wychowywane są przez pary jednopłciowe i chodzą do różnych szkół. To, że mają dwójkę rodziców tej samej płci nie wpływa na ich funkcjonowanie, nie są wytykane palcami. Mówię jednak o szkole prywatnej, nie wiem jak wygląda sytuacja w szkołach państwowych, ale myślę, że to pewnie kwestia otoczenia dziecka i jego rówieśników.
Agnieszka: Czytałam gdzieś artykułach, że par jednopłciowych, które posiadają dzieci jest w Polsce około pięćdziesiąt tysięcy. Skoro tych rodzin jest tyle, to zakładam, że sobie radzą – lepiej lub gorzej, ale na pewno się da.
Karolina: Ważne, żeby dziecko otoczyć miłością.
Joanna Frydrykiewicz: Sprawdzałyśmy ostatnio statystyki – orędowniczkami takich zmian są głównie kobiety i pokolenie Z, więc dzieci za jakiś czas będą dorastać w rodzinach z inną mentalnością, z innym rozumieniem tych pojęć.
Paulina Grochowska: Nasz poprzedni gość, Jacek Poniedziałek, wspominał swoją rozmowę z Korą. Kora pochodziła z domu dziecka – powiedziała, że dla niej miłość jest zdecydowanie czynnikiem najważniejszym i że chciałaby być wychowywana przez kochającą się parę jednopłciową, która po prostu tę miłość by jej dała. Myślę, że to warte zapamiętania i pokazujące perspektywę dziecka spragnionego miłości, które po prostu potrzebuje rodziców i nie ocenia w żaden sposób.
Agnieszka: Wychodzę z założenia, że w Polsce jest wiele rodzin niekompletnych, gdzie dzieci wychowuje mama, mama z babcią, albo sam tata. My jesteśmy we dwie.
Karolina: Myślę, że rodziny tworzą się w różnych konfiguracjach. Znamy wiele historii naszych obserwatorek, które mają dzieci i wyoutowały się w wieku czterdziestu czy pięćdziesięciu lat. Obecnie są w związkach z kobietami
i mają dzieci, niekiedy już dorosłe, które były wychowywane
w heteroseksualnych rodzinach. Jeżeli mama jest szczęśliwa, a rodzina pełna, to dzieci również są szczęśliwe.
Paulina Grochowska: Dzieci czują energię od rodziców – najszczęśliwsze są w związkach szczęśliwych rodziców, bez względu na to, w jakiej konfiguracji.
Joanna Frydrykiewicz: Tym bardziej, że tak mądrze
i świadomie do tego podchodzicie – dziecko powinno być objęte opieką psychologiczną, obojętnie czy w związku homoseksualnym czy heteroseksualnym. Są różne problemy, z jakimi mogą się mierzyć dzieci
w wieku wczesnoszkolnym, więc jak najbardziej takie podejście bardzo popieramy. Warto korzystać z pomocy psychologa na różnych etapach życia. Zmieniając temat – wiemy, że jesteście zaręczone. Planujecie ślub za granicą, czy może czekacie, aż będzie możliwość zalegalizowania waszego związku w Polsce?
Agnieszka: Planowałyśmy już ślub w wielu miejscach, od Las Vegas po Barcelonę. Doszłyśmy do wniosku, że skoro mamy brać ślub gdzieś na drugim końcu świata, to może warto jednak poczekać. Wierzę, że będziemy mogły zorganizować tradycyjne, standardowe wesele w Polsce. Obiecałam sobie, że jak tylko wejdzie ustawa o związkach partnerskich, to jeszcze tego samego dnia rezerwuję salę weselną.
Joanna Frydrykiewicz: Na jakich postulatach, by wam jeszcze zależało? Mówiłyśmy już o adopcji i legalizacji związku. Co jeszcze?
Karolina: Dziedziczenie i wspólność majątkowa są dla nas bardzo istotne. Próbowałyśmy to jakoś uregulować, bo mamy wspólny dom i kredyt, ale na ten moment wiąże się to z wysokim podatkiem. Gdyby którejś z nas cokolwiek się stało, to w pierwszej kolejności dziedziczy nasza najbliższa rodzina. Nasi bliscy są wspaniali, ale taki zapis dałby nam wewnętrzny spokój – wiedziałybyśmy, że każda z nas jest zabezpieczona.
Paulina Grochowska: W aktualnej rzeczywistości wiele par decyduje się zawierać umowy cywilno-prawne, w których udzielają sobie nawzajem pełnomocnictw do reprezentowania, na przykład
w sprawach urzędowych czy upoważnień do zasięgania informacji medycznych. Wymaga to jednak nakładów finansowych, czasowych i ogromnej determinacji, bo jeżeli chodzi o kwestie respektowania tego typu kontraktów, bywa bardzo różnie.
Joanna Frydrykiewicz: Minęło już trochę czasu od wyborów parlamentarnych. Widzicie zmianę w polskiej mentalności? Wiemy, że byłyście w TVP, co wcześniej było niespotykane w tej telewizji.
Karolina: Myślę, że tym zaproszeniem chcieli pokazać, że teraz będzie inaczej. Czy to wpływa na mentalność całego społeczeństwa? Wydaje mi się, że niestety nie. Pod materiałami z naszego wystąpienia można było przeczytać dużo negatywnych komentarzy. Na wszystko potrzeba czasu. Jeszcze do niedawna byliśmy wrogami numer jeden – teraz stopniowo trzeba zmieniać ten obraz. Szymon Hołownia zatrzymuje niektóre homofobiczne wypowiedzi na mównicy sejmowej, więc to wszystko na pewno stopniowo będzie wpływało na mentalność Polaków.
Agnieszka: Te wydarzenia podzieliły Polskę. Mam nadzieję, że za kilka lat coś się zmieni. Wydaje mi się, że niewiele, ale czas pokaże.
Paulina Grochowska: Waszą misją jest poszerzanie społecznej świadomości i przekonywanie ludzi do tego, że związki jednopłciowe są normalnymi związkami?
Karolina: Trochę tak. Od początku tworzyłyśmy vlogi z przeświadczeniem, że będziemy pokazywać nasze normalne życie. Wydaje mi, się że osiągnęłyśmy to, co chciałyśmy – możemy iść razem na imprezę, trzymać się za rękę, siedzieć razem w kinie i trzymać się za kolano, dać sobie buziaka. Nie ma sytuacji, w których ktoś nas zaczepia, a jeśli to robi, to prosi o zdjęcie. Czujemy się swobodnie, ale wiemy, że są osoby, które bały się chodzić za rękę po mieście – zaczęły to robić i przekonały się, że jak będzie nas więcej, to stanie się to naturalne.
Agnieszka: Im więcej będziemy się pokazywać
w przestrzeni publicznej, tym bardziej opatrzonym się to staje.
Karolina: Po prostu chodźcie wszyscy za rękę!
Agnieszka: W mniejszych miejscowościach mają jeszcze inną mentalność, więc nie dziwię się, że ktoś może się bać, ale jeżeli chodzi o Warszawę, to chyba raz miałyśmy nieprzyjemną sytuację.
Joanna Frydrykiewicz: Czyli zaczepiają was tylko
w internecie?
Karolina: Zaczepki najczęściej słyszymy na imprezach – nie homofobiczne, a seksistowskie. Tego też bardzo nie lubimy. Niektórzy panowie czują się czasami zbyt odważnie.
Agnieszka: Ale to już jest inny temat.
Joanna Frydrykiewicz: Jesteście influencerkami, pracujecie z różnymi firmami. Czy mówienie na głos o swojej orientacji wpłynęło na ilość waszych współprac?
Agnieszka: Jestem wyautowana od początku mojej działalności w internecie, więc nie mam porównania.
Karolina: Ale nie byłaś wyoutowana w pracy, a to też był stresujący moment.
Agnieszka: Był, to prawda.
Karolina: Ja akurat pracowałam w redakcji, więc to nie było niczym nadzwyczajnym. Jak się wyoutowałam, to wszyscy mi gratulowali. Jeśli chodzi jednak o współpracę w internecie, to na początku miałyśmy dużo obaw. Straciłam jakiś kontrakt, ale nie wiem, czy to ze względu na to, że powiedziałam, że jestem
w związku z kobietą. Być może to przypadek, nie chcę niczego nadinterpretować. Mamy to szczęście, że współpracujemy z globalnymi markami, które nie są homofobiczne. Raz straciłam kontrakt, kiedy na swoim profilu poparłam Strajk Kobiet – wycofała się wtedy ze współpracy polska marka bardzo znanych słodyczy. Trochę mnie to zabolało, ale dobrze się stało, bo wiem już, że nie nadajemy na tych samych falach.
Agnieszka: Nie współpracujemy z firmami, z którymi się nie utożsamiamy. Jeżeli nie nie ufamy jakiejś firmie czy produktowi, to po prostu nie podejmujemy wspólnych działań. Na szczęście współpracujemy
z firmami, które mają takie same wartości jak my.
Karolina: To się wyklarowało na przestrzeni lat. Na początku bywało różnie, ale teraz tego tak nie odczuwamy – w internecie mamy coraz więcej wyoutowanych osób, więc rynek marketingu się zmienia i otwiera.
Joanna Frydrykiewicz: Jakie macie teraz plany? Wiemy, że remontujecie dom.
Karolina: Śmiejemy się, że żyjemy w remoncie już cztery lata. Ja to uwielbiam, Aga wręcz przeciwnie.
Agnieszka: Cztery lata w remoncie, błagam…
Karolina: Ale jesteśmy już bliżej, niż dalej.
Paulina Grochowska: Co chciałybyście powiedzieć osobom, które zastanawiają się w tym momencie nad coming outem, nad życiem w zgodzie ze sobą?
Karolina: Dla mnie najważniejszym wyznacznikiem jest to, że to nasze życie i szczęście, które sobie kreujemy. Czasem o tym zapominamy, żyjąc pod innych i zgodnie z tym, co inni od nas oczekują. W pewnym momencie może być za późno – obudzimy się i pomyślimy: „Kurczę, życie mi przeleciało, bo bałam się, co ktoś o mnie pomyśli, co ktoś o mnie powie. Nie robiłam tego co lubię, nie byłam z kimś, kogo kochałam”. Mój związek z Agą nie jest związkiem mojej mamy, mojego taty, naszych znajomych – to jest nasza sprawa, a że ktoś tego nie akceptuje, to albo niech ten temat przerobi, albo niech po prostu się odsunie. Miałyśmy tak z niektórymi znajomymi, którzy od nas odeszli.
Agnieszka: Najważniejsze, to żyć na własnych zasadach i nie oglądać się na innych. Żyje się po to, aby być szczęśliwym, a nie po to, by uszczęśliwić wszystkich ludzi dookoła. Od małego się tego trzymam, chociaż czasami o tym zapominałam – na przykład w pracy, gdzie bałam się, co inni pomyślą. Karolcia namówiła mnie, żeby oddychać pełną piersią. Wszystkich do tego zachęcam – jeżeli nie ma się nic do ukrycia, to o wiele łatwiej się żyje.
Fot. Dominika Scheibinger
