Piotr Mosak: Byłem na spektaklu „50 słów” w którym grają Maria Seweryn i Kamil Maćkowiak. Spektakl opowiada o związku, a właściwie o różnych jego aspektach. Relacjach wszelakich i różnorodnych. Powiedzcie, według was, kto miał rację?
Maria Seweryn: Kamil zawsze po spektaklu w Łodzi zadaje to pytanie publiczności i odpowiedzi są zazwyczaj podzielone pół na pół…
Piotr: Podział na kobiety i mężczyzn, czy jest to bardziej złożone?
Maria: Nie, to bardziej złożone, i to właśnie jest najciekawsze. Myślę jednak, że to moja postać, Lena, ma rację (śmiech).
Kamil Maćkowiak: I dlatego właśnie kłócimy się na scenie.
Piotr: Czyli żona ma rację?
Kamil: Paradoks polega na tym, że choć bronię swojej postaci, to nie oznacza, że zgadzam się z każdym jej argumentem. Czasem mój bohater mnie zaskakuje. Muszę przyznać, że uwielbiam tę współpracę z Marią i temperaturę między nami – na scenie wytwarza się taka prawdziwa małżeńska chemia.
Piotr: Tak, to jest małżeństwo z długim stażem, pełne różnych doświadczeń i przeżyć, o których stopniowo się dowiadujemy. Całość jest naprawdę świetnie skonstruowana.
Maria: Ale zgrabnie ominąłeś odpowiedź na pytanie, czy masz rację, czy nie.
Kamil: Przepraszam, ale przy tobie, jako żonie, boję się przyznać, że mam rację, bo wiem, że za to oberwę (śmiech).
Maria: Nie, no w spektaklu nie ma przemocy (śmiech).
Kamil: Nie, tylko troszkę. Ale faktycznie, nie zgadzam się ze wszystkim, co mówi mój bohater. Pracując nad tą rolą odkryłem wiele ciekawych rzeczy, w tym uniwersalne „mijanki”. I to nie tylko te klasyczne, męsko-damskie, między kobietą a mężczyzną, co może być już dzisiaj staromodne, ale w ogóle brak komunikacji w związku i nie słuchania się nawzajem.
Piotr: Dokładnie. W spektaklu świetnie pokazaliście, jak kluczowa jest komunikacja w związku. Oni są małżeństwem od wielu lat, a widzowie mają wrażenie, że właśnie uczestniczą w ich pierwszej poważnej rozmowie, z której wreszcie coś wynika. Wygląda to tak, jakby przez te wszystkie lata mijali się, rzucali jakieś hasła, które do nich nie trafiały i żyli każdy w swoim świecie.
Maria: Nie masz wrażenia, że można przeżyć dziesięć lat w małżeństwie i nagle zdać sobie sprawę, że przez cały ten czas nie odbyło się ani jednej prawdziwej rozmowy?
Piotr: Miałem kiedyś w gabinecie parę z kilkunastoletnim stażem. Ona mówiła coś do niego, a on tylko „Hm?”. Powiedziałem: „Pana żona pytała o to”, a on: „Aha”. Odpowiedział jej coś, a ona: „Hm?”. W końcu powiedziałem: „Pani mąż odpowiedział to i to” i po chwili zorientowałem się, że tłumaczę z polskiego na polski. Mijali się nawet w znaczeniach słów i w ogóle się nie rozumieli.
Kamil: Nie wiem, szczerze mówiąc, czy my, Marysia – mówię o naszych rolach – mijaliśmy się przez te dziesięć lat. Mam trochę inne spojrzenie na naszą relację. Wydaje mi się, że między nami było coś, co po prostu się rozeszło. Ważne jest też, żeby spojrzeć na background tych postaci – na to, skąd pochodzą, jak zostali ukształtowani, z jakiego środowiska pochodzą. Po wielu latach małżeństwa te kwestie mogą znów stać się problemem. Myślę, że skłonność mojego bohatera do bagatelizowania problemów i obśmiewania ich to jego sposób na radzenie sobie z trudnościami. Kiedyś to pewnie podobało się jego żonie, ale teraz ją irytuje, zwłaszcza że w tym wszystkim pojawia się także dziecko.
Piotr: Dodam, że to są typowe męskie cechy – oczywiście stereotypowe, bo mężczyźni coraz częściej od tego odchodzą. Niemniej, wielu z nich unika rozmów, myśli sobie: „Pogada, pogada, przestanie. Wszystko będzie dobrze, pójdziemy do łóżka i będzie fajnie”. To bardzo częsty schemat w związkach. Oczywiście od tego się odchodzi – mężczyźni coraz częściej rozmawiają, ale ten stereotyp wciąż gdzieś funkcjonuje. Z drugiej strony mamy żonę – i tu znowu pojawia się stereotyp – kobietę, która się poświęca, a czasami to poświęcanie przybiera ekstremalną formę. Jak odnaleźliście w sobie tę prawdę? Mamy różne szkoły aktorskie – niektóre mówią, że trzeba poszukać w sobie tych przeżyć – „Ile razy zdradziłeś żonę? Odegraj to na scenie.” Ale co, jeśli ktoś nigdy nie zdradził? Czy jest wtedy niewiarygodny? Skąd bierzecie tę wiedzę?
Kamil: Myślę, że to kwestia pewnej wrażliwości, inteligencji i obserwacji. Trochę sobie posłodziłem, ale chciałbym odnieść się do tego, co mówiliście o stereotypach. Z jednej strony mamy ten stereotyp, przed którym często się bronimy, ale z drugiej strony moje obserwacje ludzi potwierdzają, że ten stereotyp wciąż jest bardzo aktualny. Co więcej, w spektaklu pojawia się wątek dziecka – nie do końca określone jest, czy ma spektrum autyzmu, ale wiadomo, że coś z nim jest nie tak.
Piotr: Ja bym powiedział, że problem leży bardziej po stronie rodziców.
Kamil: Oczywiście, ale punktem wyjściowym dla relacji naszych postaci jest problem syna.
Piotr: Zamieszanie wokół syna. To właśnie rodzice, zamiast radzić sobie z sytuacją, robią z tego dodatkowy problem.
Kamil: Chodzi o to, że czasami dziecko naprawdę potrzebuje tej stereotypowo męskiej i żeńskiej energii. Mamy wrażliwą matkę i ojca, który mówi: „Daj mu spokój, on sobie poradzi”. Może to uproszczone, ale dobrze, że dziecko ma taką czułą, opiekuńczą matkę, i ojca, który potrafi podejść do sprawy na luzie.
Piotr: Matkę wrażliwą, a nie nadwrażliwą i wyluzowanego, ale nie lekceważącego ojca. Nie ma nic złego w tym, że matka przytuli dziecko, kiedy ma zdarte kolano i nie ma nic złego, kiedy ojciec podrzuca dziecko dla zabawy. Problem zaczyna się, kiedy matka przez to zdarte kolano nigdzie dziecka nie puszcza, a ojciec zaczyna podrzucać po pijaku. To są już przekroczone granice.
Maria: Kiedy przeczytałam ten tekst i Kamil razem z naszym wspaniałym reżyserem Waldemarem Zawodzińskim zaproponowali mi tę rolę, to najbardziej poruszyła mnie tajemnica związana z dzieckiem. Nie ma go na scenie, ale cały czas o nim mówimy. Myślę, że jest tak naprawdę motorem wszystkich wydarzeń.
Piotr: I hamulcem.
Maria: Dokładnie. Dziecko po raz pierwszy spędza noc poza domem – ma tak zwaną „nocowankę” – i nagle otwiera się przestrzeń, pojawia się czas na rozmowę, na to, żeby coś między rodzicami się wydarzyło. I faktycznie, dzieje się. Jeżeli chodzi o małżeństwo i związek, to poruszamy chyba wszystkie tematy, które można poruszyć – od takich codziennych spraw, przez seks, poczucie winy, zdradę…
Piotr: Czas, pracę, pieniądze, rodziny, pochodzenie…
Maria: Więc gdy pytasz, skąd aktorka to czerpała – aktorka kiedyś była żoną, miała różne związki, nie tylko małżeńskie, więc w pewnym sensie doświadczyłam wielu takich sytuacji. Chyba moje życiowe doświadczenia dały mi odwagę do zagrania tej roli. Wiedziałam, że w związkach, zwłaszcza że jestem osobą dość emocjonalną, często przekraczamy pewne granice. Mówimy sobie rzeczy, które są trudne do zaakceptowania, wchodzimy na poziom emocji tak intensywny, że staje się to wręcz nieprzyjemne. Takie rzeczy się jednak dzieją i koniec. Ta sztuka pozwala zbadać, co się dzieje, gdy te granice zostaną przekroczone. Co, gdy ludzie przestają się kontrolować i kiedy puszczają wszystkie tamy? Co się dzieje potem? Czy to jest koniec? Czy może raczej szansa na coś nowego, na dalszy ciąg? Nie wiem. Mam jednak nadzieję, że ten spektakl opowiada historię „oczyszczającą”, konstruktywną, a nie zamykającą.
Piotr: Z pewnością jest to spektakl skłaniający do dyskusji. To nie jest opowieść, w której widzowie mają się identyfikować z konkretnymi rolami – mężem czy żoną – bo te role mogą być odwrócone, a zachowania ukazane na scenie są uniwersalne. Mąż może zachowywać się jak żona, a żona jak mąż. Chodzi raczej o rozmowę o własnym związku: jak my się zachowujemy, jak siebie postrzegamy? Podobało mi się, że na koniec spektaklu pokazaliście widzom lustro. To świetny zabieg – zmusza do zastanowienia, czy historia na scenie dotyczy nas, czy może z ulgą możemy powiedzieć: „Nie, to nie o nas”. To przedstawienie stwarza przestrzeń do rozmowy, do przemyśleń, bo teksty są wręcz warte cytowania, a zachowania postaci tak wyraziste, że czasami aż przerysowane. Ale o to właśnie chodzi w teatrze – by pokazać coś wyraźnie, uwypuklić, byśmy mogli nie tylko dyskutować, ale zobaczyć, do czego nasze działania mogą prowadzić. Ten spektakl jest jak dobrze napisana matura – ma początek, rozwinięcie i zakończenie. Pięknie pokazuje, do czego jesteśmy w stanie doprowadzić. Zobacz jak to się może skończyć i porozmawiajmy, zanim będzie za późno.
Kamil: Wszystko, co się dzieje w tym spektaklu, rozgrywa się w trakcie jednego wieczoru. Mimo, że jest to minimalny upływ czasu – może godzina, może dwie – ale to wszystko jest jak bomba, która wybucha. Dla mnie kluczowe jest to, od czego zacząłem – mówienie o omijaniu siebie nawzajem, o nie słyszeniu się, ale także o własnych deficytach, które każdy komunikuje w inny sposób. Często się zdarza, że nie słyszymy drugiej osoby, bo każdy z nas nosi swoje własne lęki, traumy, kompleksy. Mam z Marysią takie subtelne rzeczy, które urosły do etiud. Wystarczy, że ona na mnie spojrzy, a ja automatycznie odczytuję to spojrzenie przez pryzmat moich deficytów, lęków, kompleksów. I nagle pojawia się pytanie: „Dlaczego tak na mnie patrzysz?”. Jeżeli nie przepracujemy swoich problemów, to one będą rzutować na naszą relację. Dlatego wspomniałem o pochodzeniu mojego bohatera – on pochodzi z biedy, tak go sobie zbudowałem. Na zewnątrz wydaje się twardy, chociaż w środku jest pełen lęku. Mimo to stara się dźwignąć rolę męża. Jest takie zdanie, które na początku grałem komediowo. Potem, w kulminacyjnej scenie przyznaje, że sypiając z kochanką, fantazjuje o swojej żonie. To dla mnie bardzo ekstremalna sytuacja, słyszałeś kiedyś o czymś takim? Bo zazwyczaj jest odwrotnie – to mężczyzna będąc z żoną, myśli o kimś innym, bo coś się wypala. A tutaj było odwrotnie – to naprawdę pomogło mi zbudować postać.
Piotr: W tym spektaklu jest niesamowicie dużo miłości.
Maria: Dziękuję, cieszę się, że to mówisz.
Piotr: Widać, jak bardzo oni nie mogą się pozbierać z tej miłości. Są tak różni – on ma swoje cele i metody, chce coś osiągnąć, a ona próbuje odnaleźć się w tej sytuacji, mając swoje cele, ale bez jasno określonych metod, bo pewne rzeczy są jej narzucane. Mimo to wyraźnie widać, że kiedyś bardzo się pokochali, a ich związek zaczął się od namiętności, od tego, że byli dla siebie uzupełnieniem. I gdyby teraz zdołali się skupić na swoich pozytywnych cechach, a nie na tych negatywnych, ich relacja mogłaby być naprawdę wartościowa. W związku chodzi przecież o to, by się uzupełniać. Gdyby tylko wykorzystali to, co w nich dobre, mogliby stworzyć fajny związek.
Maria: Chyba musze się z tobą spotkać poza wywiadem, bo mam do ciebie mnóstwo pytań (śmiech).
Kamil: To, co powiedziałeś o ich miłości, to dla nas kluczowa sprawa. Bo gdybyśmy założyli, że tej miłości tam w ogóle nie ma, to wszystko, co się dzieje, byłoby jedynie jatką na różnych poziomach…
Maria: Obawiamy się, że ogrom tego konfliktu między bohaterami może przesłonić ich miłość. Dlatego, grając, cały czas o tej miłości myślimy.
Kamil: Oczywiście, widzowie maja różne progi wrażliwości. I nie chodzi tu wyłącznie o odbiór, ale o to, jak ten spektakl działa na ludzi. Myślę, że wiele par może się w nim przejrzeć. Niedawno napisał do mnie pewien mężczyzna…
Maria: To smutna historia…
Kamil: Tak, to smutna historia, ale… może jednak nie?
Maria: Może masz rację, może to było uwolnienie.
Kamil: Słyszałem kiedyś, że ludzie dają ci prezent wchodząc w twoje życie, albo z niego wychodząc. Ten mężczyzna napisał do mnie, że miesiąc po obejrzeniu „50 słów” przyszedł na kolejny mój spektakl. W wiadomości napisał: „Jestem już sam. Na ostatnim spektaklu byłem z żoną, ale po ’50 słowach’ postanowiliśmy się rozstać”.
Piotr: To jest spektakl do refleksji. Specjalnie wspomniałem o tych uczuciach, bo mam podobne doświadczenia w gabinecie. Po prawie 30 latach pracy coraz częściej skracam ten proces – nie chce mi się przez pół roku rozmawiać o ich dzieciństwie, bo w wielu przypadkach to nie ma sensu. Jeżeli w związku jest prawdziwe uczucie, to nawet z najtrudniejszych sytuacji można znaleźć wyjście. Ale jeśli para coś udaje… Mam takie porównanie – jakbyśmy biegli w wodzie. Wszystko jest ciężkie, nic nie idzie do przodu, ciągłe zatrzymania, cofnięcia, zmiany kierunku. Nie ma na czym budować, brakuje spojrzenia w oczy, tej tęsknoty za tym, co było. Są związki, które zaczęły się bez miłości – bo oglądaliśmy te same seriale, bo nie było nikogo innego w pobliżu, bo nikogo nie znałam w Warszawie… A potem pojawiła się ciąża, a później kolejne rzeczy…
Kamil: Nasz chyba też się źle zaczął.
Piotr: Wasz się zaczął namiętnością.
Kamil: Czyli dobrze? Bo potem pada z ust Marii, że związek z kimś poznanym w taki sposób… zawarty w takich okolicznościach…
Maria: Nie no, ale to była namiętność.
Kamil: No tak (śmiech).
Piotr: Było zadowolenie, duma, przeżywanie czegoś, bo on nawet się tym cieszył i chwalił.
Maria: Tak! A pamiętasz jak ona mówi: „A potem pomyślałam, że mnie po prostu polubiłeś”.
Piotr: To kolejna ważna sprawa. Jeśli mamy miłość, ale przestajemy się lubić, to wciąż możemy wrócić do początku, zacząć znowu od uczucia, spróbować polubić się na nowo. Ale jeśli jest tylko lubienie, a brakuje miłości, to stajemy się raczej towarzyszami życia. I to też jest w porządku, ludzie mają prawo wybrać, jaki związek chcą tworzyć. Można żyć w układzie przyjaźni, wzajemnego lubienia się. Ale jeśli nie ma ani miłości, ani sympatii, a jedynie obowiązki – wspólna firma, rodzina, dzieci – to wtedy nie ma już na czym budować.
Kamil: Znam takie związki, które trwają w toksycznej współzależności. Tam nie ma ani miłości, ani sympatii, oni się nawet nie lubią. To porażające, szczególnie gdy są w to zaangażowane dzieci.
Piotr: Dzieci przede wszystkim potrzebują świętego spokoju. One doskonale wiedzą, co się dzieje w domu, czują, że w powietrzu wisi siekiera, którą wszyscy obchodzą dookoła. Dzieci odbierają emocje. Widzą, czy rodzice się do siebie uśmiechają, słyszą ton głosu, zmarszczki, mimikę. To nie jest tak, że gdy udajemy małżeństwo, to dzieci są szczęśliwe. Stwierdzenie: „Nie rozwodzimy się dla dzieci, ale nie możemy na siebie patrzeć” to, moim zdaniem, znęcanie się nad nimi. Tak nie powinno być.
Maria: A wierzysz w związki na odległość?
Piotr: Znam kilka takich związków, które zaczęły się na odległość, a potem przerodziły w dobre relacje. Więc wierzę, że mogą się tak zacząć.
Maria: Może się tak zacząć, ale nie może tak trwać?
Piotr: Człowiek potrzebuje bliskości – zarówno seksualnej, jak i emocjonalnej. Potrzebujemy czułości, dotyku, namiętności, nawet dla naszego zdrowia fizycznego i psychicznego. Na odległość brakuje tej bliskości, brakuje dotyku. Są pary, które spotykają się raz na pół roku albo raz na kwartał, ale to często nie wystarcza. Na odległość możemy się poznać, zafascynować sobą, wymieniać teksty. Na początku możemy pisać, potem rozmawiać przez telefon, słyszeć głos, w końcu włączyć kamerę i widzieć się nawzajem. To wszystko tworzy jakąś namiastkę relacji, ale człowiek ma naturalną potrzebę bliskości – przytulania, bycia razem. Mam takie powiedzenie: możemy żyć w różnych układach i strukturach relacji, dopóki jedno z partnerów nie zakocha się w kimś trzecim, z kim może być blisko. Wtedy ta bliskość stanie się priorytetem, a związek na odległość może się rozpaść.
Kamil: Wiesz, mam inną perspektywę, bo jestem dzieckiem związku na odległość. Mój tata był kapitanem, pływał całe życie.
Piotr: Ale to nie do końca związek na odległość, bo tam bliskość była, tylko przerywana pracą. Ja mówię o sytuacjach, gdzie ludzie poznają się przez internet, mieszkają w dwóch różnych krajach – na przykład jedna osoba w Stanach, druga w Polsce. Czasami problemem jest brak środków na częste spotkania albo praca i rozwój kariery w różnych miastach. Natomiast marynarz ma szansę nadrabiać te przerwy i nauczyć się, że to jest element pracy.
Kamil: To, co obserwowałem u swoich rodziców, było piękne. Myślę, że to też kwestia pokolenia, które bardziej stawiało na naprawianie niż wymienianie, pracowali nad swoim związkiem. Moja mama zawsze czekała na powrót taty. On wracał po czterech czy pięciu miesiącach i wtedy znów mieli swój „miesiąc miodowy”. Oczywiście, takie związki płacą też inną cenę, rodziny marynarzy mają swoje wyzwania, ale uważam, że taki układ również ma potencjał – przynajmniej ja tak zdefiniowałem sobie związek na odległość. Ludzie mają też dzisiaj więcej narzędzi, by radzić sobie z rozłąką, a czasem nawet uciekają w związki wirtualne.
Piotr: Znam przypadek związku, gdzie oboje – on jest Norwegiem albo Szwedem, a ona pochodzi z południa Francji – rozwijają kariery międzynarodowe. Spotykają się co dwa tygodnie i spędzają razem kilka dni w różnych miastach Europy. Nie zdecydowali się na dzieci, co ułatwia ich sytuację, bo z dziećmi takie życie byłoby trudniejsze. Jednak mimo tej rozłąki szukają bliskości, co dla nich jest kluczowe. Kiedyś oglądałem program BBC, gdzie zapracowane pary nie mają dla siebie czasu. Psycholog doradził im, żeby zaczęli umawiać się na randki, ale każde z nich wychodziło na spotkanie osobno. Ukryte kamery pokazywały, jak ona szykuje się z myślą o nim, a on z kolei sięga po wodę po goleniu i przygotowuje się dla niej. W związku chodzi o to, żeby się nawzajem wybierać. Mamy do wyboru 8 miliardów ludzi, ale wciąż wybieramy tę jedną osobę.
Kamil: Jak odbierasz końcówkę spektaklu? Myślisz, że zostaną razem?
Piotr: Chyba nie powinienem tego mówić, bo znam wiele historii o ludziach, którzy rozstali się bez wyraźnego powodu, jak i o tych, którzy zostali razem, nie wiadomo dlaczego. Ważne jest, by ta decyzja była przemyślana i przedyskutowana. Czasami trzeba zrobić bilans zysków i strat, nawet jeśli towarzyszą temu silne emocje. Liczy się to, co dzieje się dziś i jutro. Przeszłość minęła, nikt jej nie przywróci. Ona nas ukształtowała, dała nam doświadczenie, a teraz musimy zdecydować, co z tym zrobimy. Oni mogą zrobić wiele rzeczy. To, jak potoczą się ich losy, zależy od tego, na co postawią – czy wybiorą swoje ego, dziecko, uczucia, czy może poszukiwanie rozwiązań i rozwój jako związek. Pracując z parami, zawsze skupiam się na relacji, oddzielając ją od wszystkich innych spraw. Spektakl kończy się potencjałem i pokazuje nam miłość, ale także całe to zamieszanie i wszystkie potknięcia. Jest tam po drodze mnóstwo błędów – to, co on zrobił, to prawie dyskwalifikacja. Ale ja właśnie z takimi związkami pracuję.
Kamil: Wiem, że to, co zrobiła moja postać, to trochę szach-mat. Ale to, dlaczego to zrobił może nie usprawiedliwia tego postępowania, ale pokazuje, co się działo w tym związku. W pewnym momencie coś zaczęło pękać. Cieszę się, że mówisz o potencjale, bo też tak myślę. Z jednej strony następuje jakieś zakończenie, ale z drugiej – ta historia mogłaby zacząć się na nowo, jakby od początku.
Piotr: To zamknięcie jest tak naprawdę otwarciem, bo pojawia się pytanie: co teraz? Czy pójdą w lewo, w prawo, czy może razem?
Maria: To piękne, co mówisz – każdy dzień przynosi nowe możliwości, daje nową nadzieję.
Kamil: Ale wierzysz w to?
Maria: Tak, bo ja wierzę w miłość.
Kamil: Ale nie o to chodzi. Mówię cały czas w kontekście spektaklu. Jeżeli facet, jak mój bohater, nie pójdzie na terapię, nie zrobi żadnej autoanalizy, nie zacznie się zmieniać – to nic się nie zmieni.
Piotr: I tu jest problem. Pracując ze związkami widzę, że gdy ktoś idzie na swoją prywatną terapię albo psychoterapię, czasem bez większej potrzeby, to może to zniszczyć związek. W Polsce mamy świetnych terapeutów, ale są też tacy, którzy po prostu pompują ego. A kiedy ktoś napompuje ego, to może to rozsadzić związek.
Maria: Czyli nie jest tak, że jeśli jesteście na terapii związkowej, to automatycznie każdy powinien iść na indywidualną terapię?
Piotr: Nie, nie ma takiej potrzeby.
Maria: A zasugerowałeś kiedykolwiek parze, żeby się rozstała?
Piotr: Zdarzało mi się. Stosuję różne triki i sztuczki, przyznaje się. Na jednym spotkaniu para się wyzywa, na drugim – znowu to samo. Ile można słuchać wyzwisk z obu stron? Mówię: „Dobra, zobaczymy, co dalej”. Dochodzimy do końca spotkania i stwierdzam: „Skoro się tak wyzywacie, to chyba nie ma sensu tego ciągnąć. Na następnym spotkaniu omówimy zasady opieki rodzicielskiej i rozwód. Dziękuję, do widzenia”. Zamykam za nimi drzwi. Na kolejne spotkanie przychodzą, siedzą cicho i w końcu pytam: „Dlaczego dziś tak spokojnie?”. A oni odpowiadają: „Bo my nie chcemy się rozwodzić”. Na to ja: „Aha, czyli możemy zacząć pracować”. Czasem trzeba włożyć kij w szprychy.
Maria: Jest jeszcze jeden ważny temat w naszym spektaklu, o którym rzadko mówimy. Chodzi o to, że bohaterowie to dojrzali ludzie, między 40., a 50. rokiem życia. Cała sfera seksu staje się dla nich problemem. Rzadko o tym rozmawiamy, bo trudno jest mówić o tym tak otwarcie, ale to naprawdę fascynująca kwestia. On zarzuca jej oziębłość, ona zapomina, że można być czułą, że można się przytulić, że bliskość jest potrzebna. Twierdzi, że nie ma na to czasu.
Piotr: Tak, bo my często zapominamy, co sprawia nam przyjemność, czego potrzebujemy, co lubimy. A przecież mamy 24 godziny – 8 godzin na sen, 8 na pracę, a 8 żyjemy. Mamy strasznie dużo czasu na to, żeby w tych 8 godzinach coś zrobić, przeżyć, porozmawiać, przytulić się, pożartować. Nawet jeśli mamy małe dzieci i małe mieszkanie, to można znaleźć sposób, żeby – jak to mówię – „pogmerać na cichacza”. Ważne, żeby cały czas pamiętać o bliskości.
Maria: Dlaczego to się kończy?
Piotr: Bo wpadamy w pewne tryby i schematy. W życiu jesteśmy w różnych rolach: kobiety, córki szefowej, podwładnej, koleżanki, sąsiadki. Kiedy ludzie narzucają sobie, że są naraz we wszystkich rolach, to muszą je spriorytetyzować. Często pierwsza na liście jest rola matki.
Maria: Nie ma czasu ani siły na bycie kochanką.
Piotr: Jeżeli ona jest matką w łóżku, to w pewien sposób zdradza dzieci. One śpią w pokoju obok, więc musi być czujna, bo „a nuż zapłacze”, a on tu cię obejmuje, ściska. Klucz tkwi w tym, by zamknąć drzwi i świadomie przejść do innej roli. Zostawić matkę za drzwiami i być kochanką, żoną. Zapominamy o tym.
Kamil: Dokładnie! On nieustannie się do niej dobija na poziomie seksualny, a ona ciągle zasłania się tym synem.
Piotr: W spektaklu kłócicie się o role. On mówi z perspektywy kochanka, a ona z perspektywy matki, dlatego się mijają.
Maria: W tym wszystkim ważna jest też komunikacja, o której mówisz. To podstawa, bo przecież, często jest tak, że kobietom po urodzeniu dziecka zmniejsza się libido. To jest związane z hormonami, zmęczeniem, różnymi czynnikami. A jeśli para o tym nie rozmawia, to jak mogą się porozumieć? W ogóle komunikacja jest bazą wszystkiego.
Piotr: Komunikacja i próba usłyszenia partnera. Nie zrozumienia – usłyszenia. Chodzi o to, żeby się akceptować i żeby pojawił się efekt „aha”, czyli: „Aha, o to ci chodzi, teraz rozumiem”.
Maria: Bierzemy ślub, rodzi się dziecko i nagle życie po prostu toczy się dalej. Przestajemy się starać, bo wydaje nam się, że tak to już będzie.
Piotr: Niebezpieczeństwo jest takie, że jak dzieci dorosną i powiedzą „pa”, to kto zostaje? Wracamy do ról męża i żony, które nie były grane od 20 lat i nie potrafimy się w tym odnaleźć. Kim wtedy jesteś?
Maria: Jestem matką od 27 lat, mam dwie dorosłe córki i małego synka. Moje dzieci pojawiały się najpierw co kilka, potem kilkanaście lat więc prawie do 60. roku życia będę „chodzić do szkoły” (śmiech). Jak on się wyprowadzi z domu, to już nie będę pamiętała jak to jest inaczej, bez dzieci.
Piotr: Będziesz już miała wnuki (śmiech).
Kamil: To prawda, wiele kobiet, które zasłaniają się rolą matki, potem naturalnie przechodzi w rolę babci, jako tę najważniejszą w życiu.
Maria: Ale mam nadzieję, że będę babcią bardzo aktywną, seksualnie też (śmiech).
Piotr: Tego trzeba się trzymać, a ludzie o tym zapominają. Żyjemy w dość pruderyjnym świecie w Polsce. Kiedy ktoś mówi: „Ojej, oni poszli do łóżka na drugiej czy trzeciej randce”. Pytam: „No i co, ile mieli lat, piętnaście?”. „Nie, trzydzieści pięć”. Więc w czym problem? Jesteśmy istotami seksualnymi. Jeśli było im miło, rozmawiali przez kilka godzin, byli sobą zafascynowani, zjedli pyszną kolację, między nimi pojawiła się iskra, namiętność i podniecenie – to co mają z tym zrobić?
Maria: No tak, niech to się po prostu wydarzy. Na pewnym etapie życia szkoda czasu (śmiech).
Kamil: À propos pruderii. Pierwsza scena w naszym spektaklu dotyczy tematu seksu oralnego, a sam temat poruszany jest dosyć często. Myślę, że jest jakaś część widowni, która zastanawia się, jak można o takich rzeczach mówić w teatrze.
Piotr: Skoro już o tym mówimy – to taki sam kawałek ciała jak każdy inny. Bycie razem to także poznawanie swoich ciał, co jest wspaniałą zabawą. Zawsze zachęcam ludzi do tego, aby odkrywali siebie nawzajem w każdym zakamarku. To jest cudowne, bo bardzo zbliża. To właśnie budowanie intymności. Inni ludzie mogą nas widzieć nago, na przykład na basenie czy w saunie, ale nie znają tych szczegółów, tych małych drobiazgów.
Maria: To fantastyczne, że mówisz o poczuciu humoru w seksie.
Kamil: Tak, ten luz daje zupełnie coś innego. Chyba przyjdę do ciebie na terapię!
Maria: Ja już to powiedziałam…
Piotr: Mam kolejkę, sorry (śmiech)!
Kamil: W każdym razie serdecznie zapraszam do naszego teatru, do Teatru Kamila Maćkowiaka w Łodzi. W listopadzie gramy też w Teatrze Polonia.
Piotr: A jak ktoś będzie oglądał ten wywiad za kilka lat, to mówimy o listopadzie 2024!
Tekst: Piotr Mosak
Zdjęcia: Łukasz Dziewic
