Cześć Tomek, witam Cię w undergroundzie Radisson Blu Sopot.
Cześć.
Zaczynałeś od undergroundu, teraz jesteś w undergroundzie w sektorze premium.
Nie wiem jak mam się opisać. Czasami ludzie wytykają mi np. że jestem popowym punkowcem albo alternatywnym rockmanem, albo że totalnie się sprzedałem popowi. To jest kwestia negocjacji. Mówienie dzisiaj o gatunkach, w momencie kiedy wszystkie subkultury i kontrkultura już dawno się skończyły, bo zżarł nas skończony kapitalizm, jest trochę nieporozumieniem. Wszystko dzisiaj jest częścią masowości i sprzedaży. Być może ambitniej wynegocjowanej, ale należy w tym pozostać sobą. Nie można się buntować przeciwko mechanizmom, które zdominowały świat już kilkadziesiąt lat temu, bo jak to zrobić? Możemy oczywiście pozostać w jakiejś ciasnej, brudnej piwnicy i grać dla pięciu osób, pozostać prawdziwymi i nigdy się nie dać kupić, tak jak to się mówi, ale można też próbować na swój sposób. Odnaleźć się w tych warunkach, w postkapitalistycznym świecie i robić to, na co ma się ochotę, co się czuje. Pewnie, poza ramami tego wszystkiego nie da się zaistnieć, być. To często mrzonki, marzenia o powrocie do czystej, nieskrępowanej kultury, która po prostu nie nosi śladu, ingerencji ze zewnątrz. To też nasz zawód, zarabiamy na tym, ale cały sekret polega na tym, żeby nie dać się temu zniewolić, tylko dokonywać wyborów i na tyle zrozumieć te mechanizmy, żeby pozostać sobą. Mówię to z całą odpowiedzialnością – pozostać niezależnym, bo za takiego się mam. Nikt mi nie dyktuje treści wywiadów, nikt mi nie pisze piosenek, nikt mi nie recenzuje ich pod radio, internet, telewizję.
To ja nie wiem gdzie oni upatrzyli sobie to, że się sprzedałeś.
Ja tego nie odbieram personalnie. To jest często grupa ludzi, która zawsze gdzieś chce włożyć palec i rozepchać rankę, ale to bywa. Nie dotyczy to tylko tej dziedziny, to jest postawa wobec życia.
Piszesz swoje piosenki, robisz swoją muzykę, wszystko na swoich zasadach. To, że im się nie podoba to nie znaczy, że to jest komercyjne gówno.
Nie mam nic przeciwko krytyce, człowiek jeżeli cokolwiek robi w życiu i jest poddany pod ocenę publiczną, jest również poddany krytyce. Pewien procent ludzi będzie to pochwalał, akceptował i mniej więcej taki sam to odrzuci. To jest dla mnie jasne.
Jasne, ale jest krytyka, która jest konstruktywna i sensowna oraz jest krytyka, która polega na tym, że przyklejają do Ciebie etykietki pod tytułem komercja. Ja zawsze mam z tym problem. To jest takie bycie krytykiem tylko dlatego, że chciałbym zaistnieć. Jeżeli mogę napisać Organkowi na facebooku, że jest debilem to mu napiszę, a nuż to przeczyta.
To jedna strona. Właściwie, to mnie nie dotyczy, tylko tej drugiej strony, która chce coś ugrać na tego typu komentarzu. Aczkolwiek, uczy pokory. Czasami negatywne komentarze zmuszają do przemyślenia niektórych spraw. To nie jest tak, że ludzie zawsze się mylą. Muszę jednak powiedzieć, że nie mam aż tak dużo negatywnych komentarzy. Czasem widzę ich o wiele więcej u niektórych koleżanek czy kolegów, być może to na mnie czeka. To jest nasz sport narodowy. Jak nie masz co robić to zawsze można komuś w szprychy gałązkę wsadzić.
Teraz wystartowałeś z nowym kawałkiem, to jest pierwszy singiel nowej płyty: Pogo. Wydaje się, że to jest coś, co może być dużo bardziej dzielące. Tu zajmujesz konkretne stanowisko, którego bronisz.
Tak, bronię się przed kategoryzacją, że to jest piosenka polityczna, bo nie jest. To piosenka publicystyczna. Nigdy nie będę się zajmował stricte polityką, bo to ma krótkie nogi. Publicystyka, własna ocena rzeczywistości albo nawet bardziej niż ocena, próba stawiania pytań. W ogóle, wydaje mi się, że to jest rola artysty, postawa, w ramach której zajmuje swoje miejsce gdzieś z boku i obserwuje wszystko, komentuje pewne zdarzenia i zadaje pytania. Nie jestem od tego, żeby udzielać odpowiedzi ludziom, tylko żeby pokazywać rzeczywistość. Ja ją widzę tak, więc moje piosenki, a przynajmniej niektóre z nich, niosą takie, a nie inne treści. Możemy o tym dyskutować i to jest w porządku. Ja tylko chcę bronić swojego prawa do wypowiadania się we własnym imieniu, bez małostkowej krytyki, że mi ktoś kazał, że jestem przez kogoś opłacony. Ludziom czasem się w głowie nie mieści, że mogę mieć swoje zdanie, bo przecież jestem tym durnym rockmanem, który lata z gitarą, w tatuażach. Co on ma do powiedzenia? Zachowuję w sobie przestrzeń, w której jestem przede wszystkim obywatelem tego kraju, nie tylko muzykiem. Zawód jest wtórną działalnością, jestem obywatelem tego kraju, więc też mam prawo do tych samych pytań.
Co Cię skłoniło do tego? Miarka się przebrała czy to taka naturalna progresja z artysty, który śpiewa o sobie do artysty, który śpiewa o społeczeństwie?
Żyjemy w trudnym świecie, coraz trudniejszym, coraz bardziej skomplikowanym, coraz więcej pytań przed nami, pytań obywatelskich. Nie wyobrażam sobie, żebym dzisiaj, w 2020 roku, śpiewał piosenki lekkie, łatwe i przyjemne. Muzyka jest częścią rozrywki, to jest jasne. Nigdy nie aspirowałem do roli wieszcza narodowego, ale muzyka, rockowa szczególnie, zawsze aspirowała do czegoś więcej. Zawsze też mi to imponowało w zespołach, które podziwiałem przez całe życie. Nie były to kapele przypadkowe, które zajmowały się tylko glam-rockiem, żeby fajnie wyglądać, ale przemycały ważne treści albo stawiały pytania. Były zespołami ważnymi w przestrzeni publicznej, częścią dyskursu. Mi dziś tego brakuje w polskiej przestrzeni kulturalno-rozrywkowej. Ogromna część kultury się od tego dystansuje, ale ja uważam, że te tematy są ważne. W latach 80. słuchaliśmy wszyscy Republiki, Maanamu, Brygady Kryzys i wszystkim pasowało, że mieli teksty polityczne, wszyscy się tym jarali i kibicowali. Dzisiaj się przeciwko temu buntujemy. Wtedy byliśmy wszyscy po jednej stronie, a teraz podzieliliśmy się na różne frakcje i zaczynamy ze sobą walczyć. Chciałbym, żeby to był początek dyskusji raczej niż próba oceny czy pognębienia drugiej strony. Naprawdę, zawsze w tym co mówię i piszę, staram się nawoływać do rozmowy. Oczywiście, nie jestem pobawiony swoich emocji, wad, jestem tak samo człowiekiem i podlegam emocjom. Moim celem jest jednak wywoływanie rozmowy i dyskusji, żeby nas wszystkich w tej rozmowie chociaż trochę połączyć. Jesteśmy strasznie podzieleni dzisiaj jako naród, na dwie części co najmniej, a nawet trzy, bo 10 milionów zagłosowało na to, 10 na to, a 10 w ogóle zostało w domu. Chciałbym żebyśmy rozmawiali o tych rzeczach, bo dopóki ich nie omówimy to nic się nie zmieni.
To prawda, choć z drugiej strony, wydaje mi się, że jest istnieje obecnie spory ruch ludzi poirytowanych tym, co się dzieje. W podobnym okresie, kiedy wypuściłeś Pogo, wyszedł też singiel Taco Hemingway’a Polskie tango, który jest w bardzo podobnym nastroju. Widzisz jakąś falę uderzeniową, która nadchodzi?
Widzę. Zaczynamy dopytywać o niektóre rzeczy, o istotę demokracji, o wolność osobistą, o tolerancję, szacunek itd. To są sprawy podstawowe. Wydawało nam się, że to zostało już ustalone. Sukces roku 80. i mamy to za sobą, jesteśmy częścią pięknego, wolnego świata, ale zaczyna się to sypać. I to nie tylko w Polsce. Widzimy to nawet w Europie, starej Europie, starej damie, która wydawałoby się, że jest niewzruszona. Wielka Brytania nie jest częścią Unii Europejskiej, mamy za wschodnią granicą olbrzymie protesty, drugi Majdan, zobaczymy co się wydarzy, trzymam bardzo kciuki za Białorusinów. Ruchy publicystyczne dominują nam dyskurs, psują nam rozmowę, oszukują ludzi, wprowadzają ich w opary absurdu. Ludzie nie rozumieją już dzisiejszego świata. Jest bardzo skomplikowany poprzez technologię, politykę coraz bardziej zawiłą, dezinformację, post prawdę, oszustwa, durne media, które faszerują ludzi jakąś papką zupełnie nie do zrozumienia po to tylko, żeby sprzedawać w jak największej ilości. Ludzie mają tego dość, więc przychodzą populiści i mówią: To ja wam wytłumaczę jak to jest. To jest tak i tak, chodźcie z nami. Jest to wyjątkowo niebezpieczne i trzeba o tym mówić, trzeba ludzi edukować, rozmawiać o podstawowych problemach, sprawach, o codziennych rzeczach, po to, by nie dawać się wpuszczać w maliny przez polityków. Ci są zawsze cyniczni, codziennie możemy to zauważyć.
Zdecydowanie są cyniczni, ale gdzie zaczyna się odpowiedzialność jednostki według Ciebie? W pewnym momencie mamy coś takiego, że ludzie są manipulowani, są ściskani przez siły, pierwszą, drugą, czwartą władzę, piątą władzę, jakąś kulturę i gdzie się zaczyna to, że ludzie powinni stwierdzić: Ja chcę myśleć samodzielnie. Czy możemy od nich tego w ogóle wymagać?
Powinniśmy. Ludzie powinni myśleć samodzielnie, a celem każdej władzy jest im to uniemożliwić. Dzisiaj widzimy, że kompromitują się największe demokracje na świecie, w Starej Europie, wszystko okazało się jednym wielkim fejkiem. Samodzielnie myślący człowiek to idea, ale idea niemożliwa do zrealizowania. Wszyscy jesteśmy, tak czy inaczej, zmanipulowani poprzez wychowanie, środowisko, w którym wyrośliśmy, w którym jesteśmy, poprzez treści, którymi nasiąkamy. Dziś jest wybitnie trudno nie być zmanipulowanym. W dobie internetu, post prawd, fake newsów i trolli internetowych, całego przemysłu zatruwania ludziom głowy przez wielki biznes i korporacje. Wciskają nam jeden wielki chłam po to, żeby naszym marzeniem był ten samochód z reklamy albo te wakacje, bo przecież sąsiad był, a ja nie, więc jestem gorszy. To człowiek 2.0, post-cywilizacyjny. Niby człowiek, który zrozumiał mechanizmy gospodarcze, kapitalizm, systemy polityczne, itd., próbuje w tym wszystkim zachować jakąś odrębność i samodzielne myślenie, ale jest to niezwykle trudne.
Jest to prawda. Zapytam może jednak w drugą stronę. Co jeśli oni mają rację? Może społeczeństwo post prawdy ma rację? Człowiek nigdy nie wiedział czego chciał, człowiek nigdy nie mógł się zdecydować na cokolwiek, może trzeba mu powiedzieć: kup ten samochód, bo i tak kupi jakikolwiek.
Być może masz rację, tylko tutaj zataczamy koło, bo znowu wchodzimy w takie myślenie imperialistyczne. Przed chwilą poburzyliśmy wszystkie mury, wydawałoby się, że mamy wolny świat, że jest to idea, która już zawsze z nami zostanie, koniec historii itp. Wszystko to znamy, ale i tak znowu wracamy do ustrojów autorytarnych. Jest to taka hybryda kapitalizmu, czego przednówkiem jest oczywiście system Trzeciej Drogi Chińskiej. Pełny kapitalizm, ale jednak lekki zamordyzm, ograniczony internet i traktowanie człowieka jako maszyny, biologicznego robota do zarabiania pieniędzy. Zresztą, słyszeliśmy to w rozmowach polityków wielokrotnie, że ma jeden z drugim zapierdalać, za przeproszeniem, za miskę ryżu, cytuję, tak powiedział premier naszego kraju w prywatnej rozmowie, więc takie myślenie jest pewnie bliskie wszystkim politykom. Ja jako lewicujący umysł się z tym kompletnie nie zgadzam, bo to jest wbrew mojej naturze, ale rozumiem, że do tego będziemy dążyć, widzę co się dzieje na świecie. Jak tego uniknąć? Poprzez edukację. Musimy się wszyscy edukować, być świadomi w czym bierzemy udział, czym jest wiek XXI. Dopiero zaczynamy się orientować, co się wokół nas dzieje. Jeździmy sobie na te wakacje, mamy fajne samochody, siedzimy w fajnym hotelu, ale nam instalują w komórkach boty, które nas podsłuchują, śledzą.
Tylko widzisz, mój problem jest taki, że ja nie wiem, czy gdyby za dostęp do jakiejś aplikacji dostawałbyś darmowego cheesburgera, to ludzie jednak by odpuścili zainteresowania swoimi danymi. Możesz wiedzieć, gdzie jestem, ale ja dostanę bułkę z mięsem, więc to mi to nie przeszkadza.
Oczywiście.
Apoteoza wolności. Wydaje mi się, że większość ludzi ma tak: lubią mówić, że chcą wolności, móc mieć wybór, ale tak naprawdę ten wybór dla nich jest nic nieznaczący. Gdyby dostali w zamian gratyfikację w systemie kapitalistycznym to by tę swoją wolność, tę swoją prywatność i informacje sprzedali za bezcen.
Musimy zmienić naszą nomenklaturę. Skonstruować te idee na nowo. Wydaje mi się, że żyjemy tymi ideami z wieku XIX, XX i pojmujemy je w kategorii 19-wiecznej jeszcze. Co to znaczy wolność? To znaczy, że mamy czołgi. Ten nas nie napadnie. Mamy NATO, sojusz wojskowy. Żeby nam nikt nie nabił guza na ulicy, mamy policję. Tak pojmujemy wolność. Możemy sobie chodzić, robić co chcemy, imprezujemy, wszystko jest wolne. Teraz nam wolność odebrano, bo te maseczki trzeba nosić.
Ludzie nie mogą tego znieść.
W międzyczasie natomiast, wprowadza się zmiany w konstytucji, które dają coraz większe uprawnienia politykom, policji, całemu aparatowi państwowemu, ale co nas to obchodzi? Przecież my siedzimy, jest fajne słońce, basen, przecież ja jestem wolny, mogę sobie kupić wszystko w barze, mam hajs, przecież zarobiłem, pracuję w jakimś korpo czy mam swój biznes. Co mnie to obchodzi? Czy ja oglądam telewizję? Powolutku nam się trochę zacieśnia krąg wolności, nie możesz już tego zrobić albo tego. Taką soczewką, w której możemy to zauważyć jest koronawirus. Teraz się okazało na przykład, że istnieje propozycja ustawy, nie wiem czy ona przeszła czy nie, w której wszelkie działania rządu podjęte podczas pandemii będą wyjęte spoza wszelkich sankcji. Być może niedokładnie streszczam sens tej ustawy, ale takimi małymi kroczkami próbuje się nam różne rzeczy podbierać. To jeszcze długą chwilę potrwa, kilka dekad pewnie, zanim zrozumiemy w jakim świecie żyjemy. Zaraz jeszcze mamy rzeczy, o których zapomnieliśmy podczas tego COVID-u. Już nawet nie mówię o kryzysie gospodarczym, bo dotarło do wszystkich, że on będzie, ale mamy ekologię, o której jakoś zapomnieliśmy, bo przecież słońce świeci, spadł deszcz, więc jest ok.
Jest duży problem z walczeniem z problemami, których efekty nie występują od razu.
To jest kwestia edukacji. Jeżeli z urzędu mówi się, że problemy klimatyczne nie istnieją, że to jest wymysł, to już kwestia poglądów i retoryki. Zabierze nam to jeszcze dużo czasu zanim objawi się to w znaczący sposób. Populizmy, które ograniczają w ten sposób demokrację, że dochodzą do głosu partie skrajne, które np. zaczynają palić kukły, flagi. Niektórzy wysocy urzędnicy mówią, że LGBT to nie są ludzie tylko ideologia i powinni siedzieć. Każe im się stąd wyprowadzić, jak im się nie podoba – różne rzeczy się zaczynają dziać. Marginesy, kiedyś bardzo poszerzone, teraz zaczynają się kurczyć. Jak ci się nie podoba, to wyjedź, tak się zaczyna mówić.
Niestety tak jest. Dla mnie to nie jest rozwiązanie, za każdym razem jak komuś się coś nie będzie podobać to musi wyjechać. To co, nic nie zmieniamy i zostaje tak jak jest?
Nie polega to na tym, że wygrany może robić wszystko. Demokracja opiera się na koncepcie, że zwycięzca większością głosów powinien zadbać o mniejszość, a nie spychać ją do narożnika, aż zaczyna się dusić.
Stąd też pojawiło się pojęcie dyktatura większości, to też nie jest pozytywne.
To jest bardzo wygodna pozycja.
Nigdy nie wiesz kiedy się staniesz jakąś mniejszością. Nagle się okaże, że nie lubimy farmerów.
To jest bardzo krótkowzroczne podejście. Dlatego też mam w sobie wiarę i nadzieję, że zrozumiemy pewne sprawy, choć to płonne pewnie.
Kijowo, ale stabilnie.
Kiedyś wieszano ludzi na szubienicach w centrum miasta, dzisiaj mamy jednak system prawny i człowiek trafia pod sąd. Ewoluujemy jako społeczeństwa i wypracowujemy sobie nowe mechanizmy, więc myślę sobie, że i to przed nami. Kolejna faza cywilizacji.
Przeniesiemy nasz umysł do komputera.
Komputery, internet i robotyzacja społeczeństw jest już faktem. To kolejny problem, który stoi przed nami. Dziś człowiek jest wykluczony. Siedzimy tu, mamy ładne i drogie kamery i przestrzenie, ale może jutro wylądujemy na bruku. Coraz większa grupa ludzi wykluczonych jest problemem. Ludzi, których się zostawia na ulicy i mówi: Jak sobie nie poradziłeś to spadaj, bo my nie mamy czasu na takie sprawy.
Tak, choć to też się trochę poszerza, są spadochrony społeczne.
Szczególnie w Europie, która jest socjalna i wypracowała te mechanizmy.
Nasz słynny, konserwatywny, socjalistyczny rząd.
Ja jestem za 500+. Dawno uważałem, że polskie państwo stać już było od jakiegoś czasu na coś takiego. To jest pewna powinność, obowiązek jednego z najbogatszych krajów na świecie jednak, żeby o ludzi wykluczonych dbać. To jest duży problem na świecie. 40 milionów bezrobotnych w Stanach Zjednoczonych, większość bez ubezpieczenia zdrowotnego
To jest dziki kraj.
A jednak największe imperium świata. Ono też powstało na wyzysku, niezgodzie. Oglądaliśmy wszyscy Jokera, nie musimy już do tego wracać, bo takie sceny możemy sobie obejrzeć we Włoszech, we Francji, w Starej Europie. Problem wykluczenia będzie tylko narastał i znowu wracam do robotyzacji, bo ona opłaca się wszystkim. Robot może pracować 24 godziny na dobę, nie będzie strajkował, nie potrzeba przerw na jedzenie. Po prostu, będzie robotem i te wszystkie czynności, które może wykonać robot, będzie wykonywał robot, bo już to robi. Fabryka to relikt wieku XIX, rewolucji przemysłowej, może do czasów wojny.
Może pogadajmy chwilę też o muzyce, żeby nie było. Pamiętam jak rozmawialiśmy kiedyś o tym, że Pogo to nie tylko rozwój jeśli chodzi o intelektualne przejście do problemów społecznych, ale to też przejście stylistyczne. Ta inspiracja latami 60. u Ciebie w pewien sposób się wyczerpała i szukasz nowych wzorów. Myślisz, że to też jest związane z tym pokoleniem wkurwionych czy to jest po prostu naturalna progresja w Twojej muzyce?
Pewnie i to, i to. Z jasnych przyczyn się ta fascynacja wyczerpała, bo każda się wyczerpuje, po 5 latach, po 2 płytach, ale to nawet nie to. Wciąż mogę słuchać w nieskończoność muzyki z lat 60. czy 80., bo te kawałki są po prostu doskonałe. Może do tego brzmienia jeszcze wrócę, ale dziś pomyślałem sobie, że jeżeli chcę mówić o współczesnych sprawach, muszę mówić to nowym językiem. Pogo to jest powrót do idiomu punkowego, post punkowego, który dzisiaj jest coraz popularniejszy na świecie, szczególnie na Wyspach. Jestem absolutnym fanem takich zespołów jak Idols. Scena zaczyna żyć, ma znowu społeczne paliwo, bo punk w latach 90., jak się cała Europa dorabiała, miał dużo do powiedzenia, ale przestał być popularny. Dziś ma nowe paliwo, jest coraz więcej problemów do omówienia, ale właściwie wciąż tych samych. By w ogóle zabrać głos w jakiejkolwiek sprawie, było dla mnie oczywistym, że trzeba coś nowego również w języku muzycznym zaproponować.
Połączyłeś to z nowoczesnymi brzmieniami, współczesną muzyką elektroniczną.
W ogóle lubię się bawić muzyką. Ktoś napisał w komentarzu pod Pogo, że teraz to już tylko wszystko, żeby się sprzedać. To jest śmieszne. Jakby Pogo było tak komercyjnym produktem, że poleci w samych mainstremowych mediach i zarobię na tym miliony. Można to i tak postrzegać – jak ktoś został w latach 60., to pewnie syntezator jest dla niego zdradą, ale zawsze traktowałem muzykę jako zbiór elementów, z których należy czerpać, z których możesz sobie dowolnie wybierać, układać klocki. Co mi z tego, że zatopię się w tym idiomie hipisowskim i będę 10 płyt nagrywał? To jest śmieszne. Nie ma lat 60., 70. Mam śpiewać o dzieciach kwiatach?
Ale wróciły lata 20.
Oby nie.
Powoli będziemy przebierać się ponownie w garnitury.
A propos, widziałem trailer do Króla, czekam na film.
A my czekamy na płytę, kiedy premiera?
Premiera była przewidziana na jesień tego roku, ale zobaczymy, bo to jest wszystko płynne. Jak nie otworzą nam koncertów to trochę będzie problem z promocją płyty. Najpóźniej wiosna przyszłego roku, ale jesteśmy gotowi na jesień.
Może jeszcze w ramach akcji promocyjnej, kogo zaprosiłeś do współpracy?
Organek gra na wszystkim.
Ja rzadko kogoś zapraszam, bo nie lubię zapraszać kogokolwiek po to tylko, żeby zaistniał na płycie i ładne nazwisko widniało. Ja muszę mieć na to pomysł. Jeżeli ktoś mi pasuje i czuję, że dopełni całości to będzie jakiś ogromny plus, ale tylko po to, żeby się płyta lepiej sprzedała to chyba nie.
Wokal featuring Tomasz Organek.
To ja.
Dzięki bardzo za rozmowę.
Dzięki.
fot.: Piotr Sobik
stylizacje: Ewa Michalik
