AnywhereTV: Katarzyna Czajka

Kuba Wejkszner: Dzień dobry, witam w naszym studio AnywhereTV! Katarzyna Czajka-Kominiarczuk z nami, autorka książki „Mam nadzieję”, książki, którą przeczytałem i mam bardzo dużo przemyśleń, ale na początku chciałem Ci powiedzieć, że mi smutno. Zbliża się trzydziestka. Czy to koniec?

Katarzyna Czajka-Kominiarczuk: No tak. Właściwie to mam nadzieję, że kupiłeś już trumnę.

No bo co? Wszystko fajne się dzieje, jak masz dwadzieścia lat, potem tak naprawdę masz już trzydzieści po kilku sekundach i co, już trzeba mieć dziecko? I potem żyć życiem tego dziecka, przekładać swoje ambicje na to dziecko, swoje problemy na to dziecko? Wspaniały plan.

Muszę powiedzieć, że to “potem ta 30” to może być życie tego dziecka, a także swoje problemy wrzucane na to dziecko. Podobnie jak swoje ambicje. To jest bardzo ciekawe, że ta trzydziestka jest wiekiem, który, jak się wydaje, jest wejściem w nowy etap życia, kiedy wszystko się zmieni. Są nawet poradniki jak wymienić szafę po trzydziestce, a tymczasem, gdy zaczniesz liczyć, ile tak naprawdę w tej dwudziestce miałeś szans na podejmowanie decyzji o własnym życiu, by się rozkręcić, nie biedować, nie mieszkać w jednym pokoju, czy w jednym mieszkaniu z kilkoma osobami, nie studiować, nie mieć pierwszej pracy, która jest zwykle bez sensu, to nagle się okazuje, że dajemy sobie jakieś takie straszliwie krótkie okno, żeby cokolwiek w życiu osiągnąć. Po prostu usiądźmy i policzmy. Kończę studia mając 23 lata, daje mi to 7 lat na osiagnięcie sukcesu. Mało kto dostaje idealną pracę tuż po studiach. Zanim się dorobimy, żeby w ogóle móc pojechać na jakieś fajne wakacje, mieć jakieś mieszkanie, które nas satysfakcjonuje, to mija czas. W tym krótkim okresie naszego życia uznajemy, że nagle możemy spotkać drugą osobę. Wszystko, co ważne w życiu, nagle trzeba upchnąć w nawet nie całą dekadę. Jak masz 20 lat to jeszcze ledwo wchodzisz w dorosłość. Zanim się zorientujemy jak ma wyglądać nasze życie, a na sam koniec – skąd masz 30 lat, to już teraz będzie tylko może mieć dziecko. To mnie zdumiewa, że nasze życie się coraz bardziej wydłuża, a my ciągle się zachowujemy, jakby trzeba było to wszystko załatwić w jedną dekadę, a potem to już koniec. Szykować się do trumny i ewentualnie nocą możesz spotkać się ze znajomymi i ponarzekać, że cię plecy bolą.

I w ogóle wszystkich boli wszystko i wszyscy nie mają na nic siły.

Tak, tak, to jest niesamowite jak się czyta rozmowy trzydziestolatków w internecie. Najpopularniejsze to – powiedz co Cię boli.

Mam wrażenie że niektórzy są po prostu przewrażliwieni. Myślą, że minął ten magiczny etap, co to nic nie boli mówi i teraz jak boli biodro, to trzeba wymienić to biodro.

Doskonale, że o tym mówisz, bo w zeszłym tygodniu bolało mnie biodro i pierwsza myśl była taka: „No cóż, Czajka, endoproteza”. Nie pomślałam, że np. można kupić materac, przestać spać na twardym itd. Strasznie się też sami postarzamy, zaczynamy mówić rzeczy w stylu „Za moich czasów…” itd. Postęp technologiczny sprawia że np. moi znajomi bardzo często (a ja mam 35 lat), mówią „Jestem za stary na TikToka”. To co, już się mamy wypisać? Już? To koniec? Czasami sobie myślę – „dlaczego my to robimy”?  Z jednej strony to kultura oczywiście, bo żyjemy w pewnych schematach kulturowych, a z drugiej – naszymi wzmacniamy to własnymi zachowaniami. W każdej rozmowie o tym jak to straszne, że kończymy 30 lat i jeszcze niczego w życiu nie osiągnęliśmy, wzmacniamy to poczucie, że do trzydziestki tak naprawdę już właściwie powinniśmy się rozliczyć z życiem.

Tak, to jest samonapędzające się koło. Co zatem zrobić, żeby znaleźć sens w naszym życiu? Jako że jesteś doktorantką socjologii czy już Panią doktor?

Nie jestem i chyba już nigdy nie będę miała tego tytułu.

No i super, to są tylko tytuły. Co prawda, tytuły, które rodzina bardzo chce zobaczyć.

Tak, to prawda, bardzo chce zobaczyć. Nie powiem, byłabym tam trzecim czy czwartym pokoleniem z doktoratem. Niestety nie będę i w związku z tym rodzina mnie toleruje, przynajmniej na razie. Nie negują mnie póki piszę jakieś książki, jak przestanę to zobaczymy. Pewnie będą rozliczenia.

Faktycznie, tytuł naukowy to tytuł naukowy, nieważne jaki jest. Też w jakiś sposób interesowałem się, czy też nadal interesuję się socjologią, czy filozofią i to, co zobaczyłem w Twojej książce, to tak naprawdę przedstawienie wieluróżnych idei, które pojawiły się na przestrzeni kilku ostatnich dekad, czy to w filozofii, czy też socjologii. Wydaje się, że to swego rodzaju wytrych, jeżeli mogę to tak przedstawić, że postanowiłaś te idee pokazać w sposób bardzo zdrowo rozsądkowy. Tak jakby ktoś nie mówił do nas „wielkie narracje są heterogeniczne”, ale “słuchaj, naprawdę nie musisz myśleć tylko o tym, że jedynie przez Kościół jesteś w stanie osiągnąć zbawienie na tym świecie”. Wydaje się, że robisz to samo, ale w inny sposób, mówisz, że nie musisz i nie ma przymusu od głowy żebyś np. miał teraz partnera albo karierę. Jeżeli robota ci nie pasuje nie to może zmień robotę itd.

Tak, bardzo dobrze to ująłeś, dlatego że, po pierwsze, rzeczywiście to wykształcenie się za nami ciągnie, a po drugie – mam wrażenie, że rzeczywiście socjologia, filozofia i nauki społeczne porządkują człowiekowi spojrzenie na świat. Jak sprowadzimy sobie takie te wszystkie teorie socjologiczne i filozoficzne do naszego życia, to potrafimy stanąć obok i spojrzeć na te wszystkie rzeczy, które “musimy zrobić” z boku i dostrzec, że są one wytworem społeczeństwa lub pewnego sposobu myślenia. Absolutnie się z Tobą zgadzam. Zaobserwowałam to w czasie pandemii, kiedy zaczęło się dziać wokół mnie bardzo dużo mechanizmów i zdałam sobie sprawę, że wiem, co to jest. Mogę wskazać palcem, jak te mechanizmy działają. Mogłabym sięgnąć po narrację i o, tutaj „mamy przepis na to/tutaj jest taka teoria”. Ludzie jednak, przez to, że oczywiście mało wiemy o życiu społecznym, mało się uczymy, czują barierę. Opowiem więc to takim spokojnym, zdroworozsądkowym głosem i postaram się to przełożyć na narrację trochę takiej koleżanki, która mówi Ci „spokojnie” i nagle te wszystkie rzeczy zaczynają działać, zgadzam się z Tobą. Kiedy kazałam powiedzieć swojemu tacie o czym ta książka jest to odpowiedział: „Kasia, bo Ty piszesz takie świeckie kazania” i bardzo mi się to spodobało. Tak naprawdę, takie spokojne, wywarzone opowiadanie o mechanizmach społecznych, mechanizmach życiowych ma coś ze świeckiego kazania. Byśmy się wycofali i posłuchali spokojnie kogoś, kto nam o tym opowie. Zgadzam się z Tobą, jak najbardziej, napisałam o tym we wstępie (przyp. red. książki „Mam nadzieję”), to wszystko jest zanurzone też w mojej edukacji. To nie jest tak, że ja na to sama wpadłam. Jest to trochę połączenie moich życiowych doświadczeń (dużo, dużo czytałam w trakcie studiów) i do tego mojej dosyć dobrej umiejętności, jak mi się wydaje, przekładania dużych rzeczy, na taką rozmowę, którą możemy sobie później przywołać w jakiejś sytuacji. Nie wyświetla nam się nazwisko jakiegoś filozofa mówiącego o wielkich zjawiskach społecznych, tylko jest to taka Czajka, która mówi „”uspokój się, Twoje życie nie kończy się na 30. roku życia”.

Tak, szczególnie w kontekście tych kazań i przeświadczeń społeczeństwa, że przez te setki lat religia była bardzo ważnym elementem wypełnienia spirytualistycznego, kórego teraz nie ma. Młodzi ludzie potrzebują jakiegoś zamiennika, dlatego szukają odpowiedzi w poradnikach, bo nie podoba im się to, że ktoś zza ambony mówi, że kobieta powinna tylko rodzić dzieci i na tym skończyć swój żywot. Wydaje mi się, że takie poradniki, filozofia czy socjologia zastępują ludziom próby zrozumienia rzeczywistości, którą kiedyś otrzymywali w wygodnym katolickim pakiecie z Kościoła.

Tak, ja się z Tobą zgadzam, wszyscy potrzebujemy jakiegoś głosu, czasem postawionego wyżej od nas. To też jest taka relacja, że chcemy, żeby ktoś nam powiedział, że on już to rozgryzł, powiedział, jakie wyciągnął wnioski. Rzeczywiście, odchodzimy od religii. Jest też tak dlatego, że, nie ukrywajmy, ktokolwiek ma doświadczenie z Kościołem, ten wie, że znaleźć dobre kazanie w Kościele jest bardzo trudne. Takie, które odnosiłoby się do codziennego życia i zawierało te wielkie, religijne myśli, trzeba zapewne ze świecą szukać.

Jak słyszę o tym, że mam nie zabijać to myślę sobie – o co Ci chodzi człowieku? W jaki sposób to się odnosi do mojego realnego życia?

Tak, to jest bardzo ciekawe, bo potrzebujemy od czasu do czasu, żeby ktoś nam powiedział jak coś zrobić, jak powinno się robić albo czego nie musimy robić. Szukam tego w poradnikach, niektórzy szukają tego w wierze, niektórzy nawet u rodziców, tak też się zdarza. Stajemy przed sytuacją w życiu, nie wiemy, co mamy zrobić i jeśli mamy dobrą relację z rodzicami, to pierwsza rzecz, jaką zrobimy, to zadzwonimy do mamy, zapytamy, co się w takiej sytuacji robi.

Jasne,. Zastanawiam się tylko czy teraz mamy gorsze relacje, czy po prostu kiedyś nie myśleliśmy o tym, że te relacje rodzinne są słabe i nam nie pasują, ale nie mieliśmy wyjścia.

To też jest problem współczesności, że mamy coraz gorsze te rodzinne relacje, coraz mniej tych pobocznych relacji rozwiniętych, typu ciotki, wujki. Nie mówię tu o takich najbardziej prostych, liniowych. Mam wrażenie, że jest tego troszeczkę mniej. Gdy czytam pamiętniki, na przykład, zauważam, że w ostatnich dekadach zmniejsza się liczba takich osób jak dalszy wujek, przyjaciel rodziny, ojciec chrzestny. Ludzie, którzy są od nas starsi, mogą nam pomóc na zasadzie mentora.

Może tak się zaczęło, bo ten wujek był strasznym frajerem zawsze i w sumie bardziej z musu niż chęci?

Może tak jest, ale z drugiej strony potrzeba została. Być może nie jest to zła zmiana, ale potrzeba w nas jest. To też jest problem – świat się zmienia, a nasze potrzeby często zostają takie same.

Tak, chociaż podobno modyfikują piramidę Maslowa.

Ta modyfikacja zaszła już jakiś czas temu. Duchowość, o którą się kłócimy, to jest po prostu potrzeba transcendencji i rzeczywiście w nas jest.

Tak, dokładnie. Kolejny trop, który znalazłem w Twojej książce to trop niejakiego Stevena Pinkera, który opowiada o tym, że tak naprawdę jest dobrze. Tak naprawdę (w tych społeczeństwach zachodnich) jest nam bardzo dobrze. Mamy co jeść, mamy dodatkowe zajęcia po pracy. Już nie jest tak źle, jak było jeszcze jakiś czas temu. Może my jesteśmy po prostu znudzeni brakiem przymusu przetrwania?

Rzeczywiście, mamy więcej czasu, żeby się zastanowić nad tym co dalej, jeżeli nie skupiasz się wyłącznie na przetrwaniu czy kwestiach czysto fizjologicznych. Nagle się okazuje, że mamy strasznie dużo czasu, żeby się zastanawiać. Jestem z wykształcenia też historyczką i jedną z rzeczy, których nie lubię, to kiedy ludzie wspominają te „stare, dobre czasy”, ponieważ zastanawiam się, w jakim stuleciu ta osoba chciałaby żyć? Wydaje mi się, że to jest jedna z moich inspiracji, poczucie, że ludzie dzisiaj błyskawicznie zapominają. Rzecz, którą obserwuję, to to, że jesteśmy strasznie skoncentrowani na sobie. U nas, w kraju. Z jednej strony to dobrze, że przejmujemy się historią naszego kraju, z drugiej strony, Polska nie jest jedynym krajem na świecie. Pamiętam, że kiedyś doznałam szoku, kiedy na Twitterze przeczytałam, że „Polska jest najgorszym krajem na świecie” i znalazłam pod tym kilkadziesiąt komentarzy. Zaczęłam się zastanawiać, gdzie myśmy zaszli, że mamy tak zawężone widzenie, że nie jesteśmy w stanie zobaczyć, że to nie jest nawet początek prawdy. Gdy sobie myślę, okej, niedobrze pocieszać się, że niektórym jest gorzej, ale trzeba się też osadzić w rzeczywistości.

Dokładnie. Są tacy ludzie na świecie, którym osadza się magnez czy też wapń na źrenicy i mogą to przesypywać jak ziarnka piasku. Mózg to ignoruje po prostu, bo inaczej człowiek miałby problemy z widzeniem. Tak samo porównałbym tę rzeczywistość zewnętrzną do Polski, czy jakiegokolwiek kraju, bo myślę że np. Francuzi też myślą tylko o Francji. To byłoby zbyt trudne, jeślibyś musiała wstawać codziennie rano i myśleć, że głód i malaria zabija każdego dnia miliony osób na świecie. Nie byłaby w stanie pójść do McDonalda i zamówić sobie kanapki Drwala czy czegoś takiego.

Dla mnie to jest zawsze ciekawe, że taką reakcję, która zachodzi w społeczeństwie, uznajemy za właściwą, czyli, że wstajesz rano i masz się rozpłakać, bo jest głód na świecie. W ten sposób wszyscy mają zwrócić uwagę na Ciebie, bo to Ty płaczesz. Ja uważam, że powinieneś się wściec, powinniśmy być źli. Ze złości, z takiego poczucia niezgody – bierze się działanie. Z tego, że nam się zrobi smutno…

…ale z drugiej strony wtedy skoczy nam kortyzol, zaczną się choroby serca. Nie jesteś w stanie wygrać z tym systemem.

(śmiech)…Tak. Mnie to na przykład bardzo boli, kiedy ludzie mówią, że nie mogą jeść, bo na granicy jest tak źle. To przecież nie jest narracja o tych ludziach, to nie jest narracja o tych problemach, nie oddajemy im głosu, to jest narracja o nas i zwłaszcza w przestrzeni publicznej uwielbiamy, moim zdaniem, perforować nasz smutek. Jacy my jesteśmy biedni, bo świat jest niedobry. Uważam, że coś jest tutaj nie tak, ponieważ bardzo dużo rozmawiamy o tym, czy mamy być smutni, czy nie mamy być smutni, ale to nie jest rozmowa o temacie, który czyni nas smutnymi, tylko o nas. To też jest problem – jak być wrażliwym, ale jednocześnie nie zrobić tematu z naszej wrażliwości, ale z tego, co nas uwrażliwia.

Wydaje mi się, że nie jesteśmy w stanie się przejąć wszystkim, to nas zadusi wewnętrznie.

– Nie, nie, absolutnie, uważam że to i tak my wybieramy czy jesteśmy smutni, nawet ludzie, którzy są niesamowicie wrażliwi. Uważam, że smutek nie jest jedyną odpowiedzią, uważam, że jest bardzo dużo różnych emocji. Uważam, że bardzo ważne jest to, że to, co ja robię, przekłada się na nauczanie świata w sposób, aby czynić go lepszym. Uważam, że nie powinniśmy być nieszczęśliwi. Jak dodam moje nieszczęście do ich nieszczęścia, to co wtedy osiągnęłam? Ważne jest, by nie usprawiedliwiać braku działania smutkiem, bo smutek to nie jest działanie Smutek jest tylko emocją.

To prawda. Ogólnie, jak pewnie stwierdzimy oboje, chcemy, żeby ludzie byli wszędzie tak nieszczęśliwi jak w Polsce.

Tak, oczywiście, że tak, wtedy byłoby równo dla wszystkich.

Chciałbym zapytać jeszcze dla kogo jest ten poradnik , bo jakoś nie sądzę, że dla gości, którzy chodzą ubrani w garnitury z czerwonym krawatem.

Tak, też tak uważam, chociaż prawdopodobnie powinni to przeczytać. Cały czas miałam w głowie myślę, że mam taką znajomą, która ma grupę w internecie, gdzie raz na tydzień można się pożalić. Żali się tam mnóstwo osób i pewne motywy się często powtarzają. Jednym z nich jest poczucie zagubienia, poczucie, że „nie wiem, co zrobić”, że męczy mnie kraj, w którym żyję i męczy mnie ta sytuacja. Piszą to ludzie, którzy mają 25, 26 lat. Tacy ludzie, którzy dopiero są na samym początku życia, a już mają wrażenie, że coś stracili, że jeśli popełnili jakiś błąd to nie mogą go już naprawić. To jest straszna presja. Ta książka jest dla ludzi, którzy czują, że muszą spakować te życie w kilka lat. Na zasadzie – spokojnie, wszystko będzie dobrze, może nie będzie dobrze, ale nie wszystko będzie najgorzej. Czytając te komentarze, miałam poczucie, że strasznie ciężko jest iść przez życie z ciągłym ciężarem, przekonaniem, że już zaraz jakieś drzwi się zamkną, że mamy malutko czasu. Przy trzydziestce kupujesz trumnę, przy czterdziestce nagrobek, jeszcze na przecenie. Nie jest tak, wycofajmy się. Weźmy socjologię, filozofię, zdrowy rozsądek i spójrzmy na to życie. Ono nie powinno być takie trudne, takie ciężkie. Będzie multum sytuacji, ciężkich sytuacji, nie będzie łatwo, ale to nie znaczy, że życie samo w sobie jest takie trudne.

W takim razie wiemy, dla kogo jest ta książka, wiemy kto ją napisał, możecie sobie przyporządkować twarz do słów. I pamiętajcie, większość życia mamy więcej niż dwadzieścia lat, więc musimy sobie jakoś z tym poradzić. Dziękuję.

– Dokładnie. Dziękuję.

https://www.empik.com/mam-nadzieje-czajka-kominiarczuk-katarzyna,p1289533463,ksiazka-p