Alicja Kubów: Na co dzień jesteś krytyczką literacką i literaturoznawczynią, pracujesz na uniwersytecie. Twoje działania w mediach społecznościowych to wyjście do nieco innego odbiorcy, a przede wszystkim próba stworzenia czegoś zupełnie innego niż widzimy na co dzień na Instagramie, zwłaszcza na bookstagramach. Skąd w ogóle pomysł na taki sposób mówienia o literaturze i jak wpadłaś na koncepcję Raportu z Literatury?
Agnieszka Budnik: Żyję między innymi ze zleceń, z prowadzenia spotkań literackich, organizacji festiwali, w których szczycie sezonu właśnie jesteśmy. I wygląda to tak, że w branży kultury, jeśli chce się w niej działać na full time, to w ten sposób właśnie się żyje. Ja też bardzo lubię opowiadać o literaturze najnowszej, a na studiach i w szkole nie zawsze dochodziliśmy przecież z materiałem do lektur z ostatnich 10-15 lat. Czułam niedosyt. Mieliśmy też koło naukowe, gdzie czytaliśmy dużo rzeczy najnowszych. Sama wywodzę się ze szkoły prowadzenia spotkań literackich, robiłam to od pierwszego roku studiów, ale też wcześniej, bo w liceum w Bydgoszczy na festiwalu „Przeczytani”, dzięki wspaniałej profesor Annie Nakielskiej-Kowalskiej, której zawdzięczam to, gdzie dziś jestem. I tak też wpadłam na Andrzeja Stasiuka, który był pierwszą osobą, z którą przeprowadziłam spotkanie literackie. I to było dla mnie ważne doświadczenie, bo lubię zadawać pytania i poszukiwać odpowiedzi. Zakładając podcast, stwierdziłam, że będę miała większą motywację, by przeczytać książki, o których ja sama chciałabym rozmawiać, zwłaszcza w większej grupie. Inna sprawa, że większość wpisów instagramowych dotyczących książek kończy się na zbiorze emocjonalnych przymiotników, co w sumie nic nie mówi. To super, że literatura oddziałuje na czytających, ale dla mnie to nie jest żadna informacja krytyczna. Jesteśmy od kilkunastu lat w stanie takiego dziwnego rozpadu, w którym można powiedzieć, że krytyka literacka upada i to nie jest tylko mój sąd, ale zajmując się życiem literackim w Polsce, wiem, że jest na to bibliografia i literatura temu poświęcona. Dodatkowo zachodzi taki mariaż z biznesem – wzburzyło mnie to, że zaistniał przymus czytania niesamowitej liczby książek, że ludzie wrzucają nawet po 6-7 książek tygodniowo. Raz, że czułam się źle, że ja tyle nie czytam, a podobno się na tym znam. I pomyślałam sobie: to jak się muszą czuć wszyscy inni, którzy takie konta obserwują? I doszłam do wniosku, że nie jest możliwym czytać literaturę tak szybko, z takim przemiałem. Pomyślałam, że dobra, robimy to na spokojnie, przekrojowo, z jakimś pomysłem, tak jakbym ja to robiła ze studentami na uczelni. Więc odcinki podcastu trwają godzinę do 1,5 godziny – tyle, ile trwa jednostka zajęciowa na studiach.
Ja też jestem po krytyce literackiej, więc tematy, o których mówisz, są mi w jakimś sensie bliskie. I te pytania o rolę krytyki i krytyka oraz rozmowy o kondycji literatury polskiej czy świata literackiego gdzieś też tam się często pojawiały. O to też Cię chciałam zapytać, jak Ty widzisz rolę krytyki współcześnie? Bo w naszych rozmowach padały takie komentarze, że jednak krytycy są dla krytyków, dla literatów, dla ludzi związanych z uniwersytetem. Jak ludzie, którzy nie zajmują się literaturą zawodowo, mają odnaleźć się w gąszczu nowych książek i czego w nich szukać, a dodatkowo pojawia się tutaj zagadnienie związane z funkcją literatury, więc pytanie jest dość rozbudowane…
Wyszłabym właśnie od funkcji literatury, i określenia, kto jest kim. Ja jestem pragmatyczką literatury, co oznacza tyle, że jestem przekonana o tym, że tekstów literackich i tekstów kultury trzeba używać. Tekst to coś, co posługuje się narracją. Czyli krytyka literacka może badać film, monodram, wystawę, bo to też jest pewna opowieść. To jest coś, czym zajmują się krytycy, czym zajmuje się literaturoznawstwo. Kiedy myślę sobie o tym, co powinien robić krytyk, to wydaje mi się, że przede wszystkim w polskim wariancie brakuje głosów właśnie krytycznych. Bo czym w ogóle jest krytyka? Wcale nie jest po objechaniem tekstu z góry na dół bo tak – na tym nikomu nie zależy lub zależeć nie powinno. Jest to raczej przyjrzenie się mechanizmom działania tekstu; czy bazuje na uproszczeniach, czy jest on w jakiś sposób szkodliwy? Bo coraz więcej mamy takiej prozy autofikcyjnej, która jest, w tym złym wariancie, takim pamiętnikiem, w którym przedstawia się prawdę, której według autorek i autorów tych tekstów nie da się negować, bo „są z mojego doświadczenia”. Ale to nie jest reportaż. To nie powinno tak wyglądać. Właśnie to, przedstawienie nadużyć i logicznego wywodu, ale również chwalenie za to, co świetne, jest, chociażby, zadaniem krytyków literatury.
Ale co więcej, bo to jest ważne, co powiedziałaś, że krytyk literacki jest tylko dla krytyka i dla swojego kółka. To niestety poszło trochę w tę stronę, ale wynika z kilku rzeczy. Raz, że to jest posługiwanie się językiem, który jest bardzo specyficzny, bardzo terminowy. Mam wrażenie, że istnieje konkurs na to, kto napisze bardziej przeintelektualizowany tekst, zwłaszcza w ramach akademii. I to są rzeczy po prostu nieprzystępne. I ja przez wiele lat pisałam recenzje lub teksty popularyzatorskie, początkowo wstydząc się, że nie operuję tym językiem w taki sposób, jak robią to postaci wielkie czy uznane np. na uniwersytecie. Ale gdy opanowałam pewne narzędzia literaturoznawcze, doszłam do wniosku, że to w ogóle jest jak kulą w płot, bo docieramy do kilku osób i tworzymy jakiś prywatny ranking środowiskowy. I to mnie nie interesuje. Uważam, że krytyk jest gdzieś pomiędzy tekstem a czytelnikiem, to jest ktoś, kto mówi: sprawdzam.
Czyli rolą krytyka jest trochę dbanie o „bezpieczeństwo” czytelników i bycie takim przewodnikiem w gąszczu tekstów kultury. A do kogo Ty docierasz ze swoimi treściami i co chcesz im przekazać?
To, co mnie interesuje, to właśnie docieranie do osób na przecięciu różnych baniek, bo uważam, że czytać może każdy. Gdy rozmawiam z osobami, które są moimi Patronami i Patronkami na patronite.pl, to są to osoby zupełnie spoza mojego pola literackiego. Mam tam programistów, lekarzy, prawniczki, managerów, są to osoby z wszelakiej maści pól i pojawia się często taka uwaga, która mnie doprowadza do szału. I nie jest to wina moich odbiorców i odbiorczyń, ale, tylko przez warunki, w jakich funkcjonujemy: „jestem na to za głupia, żeby tak o tym pomyśleć”, „jestem za głupi, by to przeczytać”. Czymś takim honorowym dla mnie, moim celem i moją misją jest to, żeby pokazać, że literatura jest jednym (powinnam sobie chyba zrobić taki tatuaż) z języków opisu rzeczywistości. Nie lepszym, nie gorszym, ale całkiem potrzebnym. Zwłaszcza, kiedy debata publiczna upada i kiedy mamy całkiem łopatologiczny podział na prawo i lewo. A przecież wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane. Otaczająca nas rzeczywistość, przynależność etniczna, zwłaszcza w Polsce, problemy, z którymi się mierzymy i tak dalej.
Osoby, o których wspominasz to często ludzie, którzy w literaturze poszukują czegoś więcej, ale właściwie czego i jak mogą to odkrywać? Jakich narzędzi potrzebują, nawet jeśli nie chcą zajmować się tym zawodowo, by czytać pisma krytyczne, jak nauczyć się krytyki?
Wszystkiego można się nauczyć, ale trudno mi powiedzieć czego potrzebują. Z moich obserwacji wynika, że również w związku z pandemią pojawiła się wśród ludzi ogromna potrzeba tworzenia pewnej wspólnoty. I taka potrzeba może być oczywiście realizowana w powiązaniu z literaturą. Bo literatura i w ogóle kanon ma funkcję społeczną, kulturotwórczą. Spotykamy się, wymieniamy się spostrzeżeniami. I powstało właśnie, co mnie bardzo cieszy, wiele inicjatyw oddolnych, takich jak kluby czytelnicze przy księgarniach, albo nawet jeśli są to kluby robione przez wydawnictwa, czyli właśnie takie spotkania przy literaturze, w których czasami zaistnieje ona tylko przez moment. Bo potem otwierają się jakieś wrota do przemyśleń i refleksji, które często nie były wyrażone nigdy wcześniej, nawet po spotkaniach. I mi się włącza tutaj kontekst Myśliwskiego i Traktatu o łuskaniu fasoli. Że się siedzi i po prostu się gada. To jest dla mnie taką naczelną wartością, bo to tworzenie wspólnoty oraz pola do dyskusji, bo to nas od razu uczy szacunku do czyjegoś poglądu, do pewnego zdania, które ktoś wygłasza. Ale też, jeżeli mamy jakieś narzędzia interpretacyjne, które pomaga kształtować na przykład osoba prowadząca zajęcia, warsztaty, spotkania, to potem jest nam dużo łatwiej zauważyć jakieś nadużycia władzy rozumianej bardzo szeroko, w takim foucaultowskim znaczeniu. W przeróżnych elementach naszego życia. Bo literaturę możemy czytać bardzo dosłownie. Jednym z takich esejów, który zrobił szał w Europie i w Polsce był Powrót do Reims Didiera Eribona. To była książka pokazująca, dlaczego wstydzimy się pochodzenia klasowego, naszych rodziców, z czym wiąże się awans społeczny. I to są już ważne pytania, które każdy powinien rozważyć na własną rękę. Bo przecież wszędzie występuje takie zjawisko jak migracja z mniejszego miasta do większego i wiążą się z tym pewne dylematy, pytania, jak sobie z tym poradzić? Czy ktoś ma tak samo? No to odpowiedź brzmi tak, bo potem powstają o tym książki i tak tworzy się wspólnota.
Czyli tą potrzebą jest poczucie, że ktoś ma tak jak my, czy to jest Twoim zdaniem kluczowa funkcja literatury? No i jakie są inne istotne funkcje?
W rozmowie o literaturze to jest jedna z takich funkcji, a jeśli chodzi o samą literaturę to z jednej strony oprócz funkcji poznawczych, czyli tego, że dowiadujemy się o czymś, do czego nie mieliśmy dostępu – miejsc, postaci, psychologii – to oczywiście buduje to nam też ćwiczenia z empatii. I oczywiście „czuły narrator” to jest już takie wyświechtane pojęcie związane z pewną elitarnością literatury, od którego ja się staram odżegnywać, że aż wstyd mi go używać, ale gra toczy się o empatię, idzie o zobaczenie, z jakimi problemami mierzą się inni, by pewne rzeczy zobaczyć z innej perspektywy, innej niż nasza, ale przede wszystkim chodzi kształtowanie wyobraźni i wrażliwości. I wiesz, to są kolejne takie słowa, do których jestem dosyć podejrzliwa, bo są często nadużywane i stosowane w takich emocjonalnych, szachujących kontekstach. Natomiast tak, myślę, że każdy powinien sobie odpowiedzieć na pytanie co lubi, bo to też jest ok i nie ma nic w tym złego, by czytać literaturę tylko dla przyjemności.
A Ty jak czytasz? Czy dzielisz swoje doświadczenia czytelnicze na bardziej zawodowe i te prywatne? Czy podkreślasz, notujesz, jak wygląda cały proces?
To jest bardzo trudne pytanie, dlatego, że cały czas kopię się z work-life balance, bo zajmowanie się literaturą, kulturą, czy sztuką dla wielu ludzi nie jest pracą. Tak, to jest praca i do pewnego stopnia zaczynam gdzieś te dwie sprawy rozdzielać, a jeszcze kilka lat temu powiedziałabym Ci, że nigdy nie czytam dla przyjemności i nie potrafię tego robić, bo to wszystko jest pracą. I mam też tak, że zakreślam. Zawsze podkreślam i zawsze mam ze sobą długopis lub ołówek, jestem potworną osobą, która do tego wszystkiego zagina rogi, jeśli coś mnie naprawdę uderzyło lub po prostu wymaga przemyślenia czy budzi we mnie jakiś kontekst. Czasami do tego wracam, bo może coś z tym zrobię zawodowego, a czasami w ogóle nie. Więc ja też znalazłam w sobie swój gust literacki, bo jeżeli jesteśmy krytykiem czy krytyczką, to powinniśmy umieć czytać wszystko. I powinniśmy mieć takie narzędzia, by umieć wypowiedzieć się, napisać tekst na temat każdej lektury. Natomiast jak je dobieramy, to już jest ten ukłon w stronę prywatnego gustu, bo ja nie czytam i nie recenzuje wszystkiego. Robię to tylko w przypadku, kiedy coś mnie wścieknie albo działa społecznie i jest jakimś fenomenem, który coś o nas mówi. Albo omawiam te teksty, które są dla mnie interesujące przede wszystkim. Ja nie lubię też pytania o ulubioną książkę, bo przez wiele lat nie potrafiłam na to odpowiedzieć, nadal nie potrafię, bo to się zmienia, ale chyba byłby to Judasz Amosa Oza.
Nie miałam pytania o ulubioną książkę, ale miałam pytanie o ostatnią książkę z nowości, które przeczytałaś i którą warto polecić czytelniczkom, która zrobiła ostatnio na Tobie wrażenie?
Dwie rzeczy, które mnie ostatnio ciekawią. Seria amerykańska wydawnictwa Czarnego, która pokazuje, że można zrobić coś świetnego i przemyślanego, można wrócić do opowiadań. Uważam, że opowiadania są formą, która trochę nam upadła, dlatego, że wiele razy wydawcy mówili, że powieść to forma bardziej prestiżowa. A w opowiadaniach tkwi duża siła i duży warsztat, bo na przestrzeni krótkiego tekstu trzeba z całą materią sobie poradzić. Apokalipsa ludzi pracy mnie zainteresowała, ale to z zeszłego roku. Bardzo cenię działania wydawnictwa Próby, zwłaszcza pod kątem esejów, których marketing absolutnie nie istnieje i nie działa, choć mają piękne wydania i wspaniałą ofertę. Jeśli chodzi o teksty naukowe, to jestem od nich coraz dalsza, bo coraz mniej osób potrafi opisać popularnonaukowo (albo nawet bez dzielenia) pewne zjawiska dla grona większego niż wąskie grono specjalistów. Do nich, tych potrafiących, należy na przykład profesor Ryszard Koziołek, choć z wieloma jego tezami się nie zgadzam, ale to jest tryb mówienia o literaturze, który jest potrzebny, a którego często brakuje.
Kilka razy podkreśliłaś już tę rolę marketingu, zarówno w przypadku rynku książki, jak i swoich działań. Działasz strategicznie czy spontanicznie i jak widzisz ten marketing w kontekście swojej pracy i współpracy z wydawnictwami?
Ja jestem najgorszym marketingowcem, bo niestety działam w zrywach. Nie jestem z tym w stanie walczyć, ale stwierdziłam, że może nie trzeba. Ja też uczę marketingu rynku książki. I wydaje mi się, że jednak nadal brakuje treści profesjonalnych, czyli takich, które nie będą używały przymiotników i fraz typu: ładne, przyjemne, wspaniałe, zmieniło moje życie. Bo to nic mi nie mówi. Dla mnie ważne jest, by literatura, którą omawiam, opowiedziała o jakiejś rzeczywistości i coś po sobie zostawiła. I też się nie oszukujmy, bo jak sobie o tym myślę, to ja udzielam pewnej usługi. I jak ktoś chce poświęcić czas na słuchanie mnie i w ogóle wchodzenie ze mną w reakcję, to ja to bardzo szanuję i moją powinnością jest zrobienie materiałów najlepiej jak potrafię. A że się pasjonuję designem i lubię, kiedy rzeczy są po prostu ładne (ale estetyka nie jest ich jedyną funkcją), to stwierdziłam, że pokażę, w jaki sposób ja rozumiem estetykę, co mi się podoba. To też mi daje dużo frajdy. Ta usługa jest oczywiście świadczona pro publico bono i zależy mi na tym, by ona taka była, zwłaszcza że wiąże się z tym duża niezależność. Ale też i duży problem, dlatego, że współpraca z wydawcami (mam tu na myśli reklamy czy wpisy lub kampanie sponsorowane) jest po prostu bardzo dochodowa. Natomiast ja sobie powiedziałam, że nie chce tego robić, bo to kreuje trudności i rozmywa granice pomiędzy sądem własnym, a interesem. A doszliśmy od momentu, w którym mało się ufa osobom mówiącym o książkach, bo jest takie duże poczucie, że są to opinie kupione.
A miałaś w ogóle jakieś obawy, kiedy zaczynałaś prowadzić Instagrama czy podcast, zwłaszcza jeśli chodzi o utrzymanie uwagi współczesnego odbiorcy, który jak dobrze wiemy, ma z tym czasami trudność? Czy patrzysz na to jak na wyzwanie?
Szczerze mówiąc, w ogóle się nad tym nie zastanawiałam. Ten, kto ma zostać i posłuchać, to zostanie. Co mnie też zdziwiło, że ludzie słuchają bardzo często na raty. 10 minut tu, 10 minut tam, ja raczej jestem przyzwyczajona do 1,5 godziny – to jest format filmu, zajęć i jednostka prasowania (wtedy sobie coś słucham na słuchawkach). Ale nigdy nie zastanawiałam się nad tym, czy zrobić odcinki 15-minutowe, bo one się lepiej niosą i można je wytwarzać częściej. Ja naprawdę nie uważam, że dałoby się opowiedzieć w 15 minut o książce, literaturze, jakimkolwiek problemie, więc naturalnie trochę wyszedł mi ten format taki długi i on też działa, i bardzo się cieszę, że jest to też wartościowe i spotyka się z pozytywnym odbiorem.
Mówiłaś o spotkaniach literackich, prowadzisz ich wiele, gdzie wybierasz się w najbliższym czasie?
Teraz jest festiwalowy sezon i jestem cały czas w ruchu, wróciłam właśnie z Lublina z festiwalu Inne Brzmienia, wcześniej byłam na zaproszenie biblioteki w Warszawie, gdzie prowadziłam warsztaty o wykorzystaniu social mediów do promowania kultury, żeby udowodnić, że to nie jest tak, że nie wypada i nie można – wszystko wypada i wszystko można. Będę jeszcze w Szczebrzeszynie prowadzić spotkanie z profesor Ingą Iwasiów i na pewno wróci na jesień cykl, który robię wraz ze stowarzyszeniem, którego jestem częścią, czyli „Local Girls Movement” o kobietach pisarkach. Te spotkania potem przeradzają się w podcast, jak w przypadku odcinka o Susan Sontag.
I ostatnie pytanie, o klasykę literatury. Bo ostatnio mówi się o niej niewiele, a jednak są to doświadczenia literackie kształtujące nas jako czytelników, kształtujące nasz literacki gust. Które książki najbardziej ukształtowały Ciebie, zbudowały Twoją wrażliwość i zrobiły na Tobie największe wrażenie?
Boję się trochę wrócić do tej książki, ale jest to Sto lat samotności Marqueza. I Biblia, bo tam jest jazda bez trzymanki. Bardzo lubię też literaturę dwudziestowieczną, albo Nałkowska, albo powieść polityczna Generał Barcz Kadena-Bandrowskiego i Metamorfozy Owidiusza. A mój top topów, to Winfried Georg Sebald, cały Sebald, choć czasami nie mam na niego siły, ale jak już mam to Austerlitz, zdecydowanie.
Super, bardzo dziękuję Ci za rozmowę. Trzymam kciuki za dalszą Twoją działalność, za Instagrama i podcast i życzę Ci powodzenia w popularyzowaniu literatury i krytyki literackiej, bo według mnie krytyk to ktoś, kto powinien stać nie tylko pomiędzy książką a czytelnikiem, ale też pomiędzy uniwersytetem a odbiorcami, co moim zdaniem Tobie udaje się świetnie.
Ja też dziękuję, naprawdę duża przyjemność. W ogóle śmieszna sprawa, bo teraz zostałam nominowana przez Twój Styl w plebiscycie „doskonałość w sieci” (śmiech). I będzie właśnie plebiscyt z głosowaniem w sieci – i to też jest wyjście poza bańkę, co mnie bardzo, bardzo cieszy. Chociaż miałam duże opory przed przyjęciem tej nominacji, bo czy to tak wypada, że literatura w wysokonakładowej prasie. Ale wydaje mi się, że to co z takim faktem zrobimy, jak go subwersywnie przejmiemy, i o czym będziemy opowiadali, jest ważniejsze.
Fot. Martyna Wilczyńska
