Pierwszym krokiem powinno być zawsze spotkanie z drugim człowiekiem i rozmowa z nim. Wtedy nagle okazuje się, że ten „straszny obcy” jest bardzo do nas podobny i możemy się zdziwić, jak wiele nas łączy – mówi Eliza Gaust, Pełnomocniczka Prezydent Miasta Łodzi ds. Równego Traktowania i trenerka antydyskryminacyjna, z którą rozmawiamy o hejcie, stereotypach, tabu inności i o tym, czy jako społeczeństwo zdajemy egzamin z empatii.
Joanna Rembowska: „Ty Żydzie!”, „wyglądasz jak pedał!”, „gdzie z tym czarnym ryjem”, „spasiona świnia”, to tylko niektóre z mnóstwa takich komentarzy, które znalazłam przeglądając przed naszym spotkaniem randomowe portale. Hejt nasz powszedni?
Eliza Gaust: Oczywiście, również i ja widzę takie komentarze, cały ten hejt w internecie. Myślę, że to nie jest nasza cecha narodowa, że tylko Polacy tak mają, bo niestety na całym świecie można obserwować ogromny wzrost hejtu, zachowań dyskryminujących. Nie jestem pewna z czego to wynika. Może z frustracji, niewiedzy, poczucia lęku przed wyimaginowanym obcym? Myślę, że dopóki nie poznamy osób z innych, nieznanych nam dotąd grup, zawsze będzie jakaś obawa. Pierwszym krokiem powinno być zawsze spotkanie z drugim człowiekiem i rozmowa z nim. Wtedy nagle okazuje się, że ten „straszny obcy” jest bardzo do nas podobny i możemy się zdziwić, jak wiele nas łączy.
Łatwiej obrażać kogoś na żywo, twarzą w twarz, czy przez internet?
Zdecydowanie przez internet. Wydaje nam się wtedy, że jesteśmy anonimowi, że nic nam nie grozi, więc mamy odwagę pisać, co chcemy i o kim chcemy. Dużo łatwiej wtedy o nienawiść, przykre słowa. W rzeczywistości, tak twarzą w twarz, to wcale nie jest takie proste. Brakuje odwagi, a poza tym widmo konsekwencji jest bardziej realne. Ale przecież ta internetowa anonimowość jest całkowicie pozorna. Portale internetowe dysponują różnymi narzędziami, dzięki którym można ustalić tożsamość hejtera i mogą być wyciągane konsekwencje karne.
Mówisz o konsekwencjach hejtu, jak je egzekwować? Co zrobić, kiedy doświadczam dyskryminacji?
Wszystkie portale społecznościowe mają narzędzia, dzięki którym możemy zgłosić ich adminom każdy hejterski wpis. Co więcej, screen takiego komentarza lub postu możemy również zgłosić do prokuratury. Jeżeli my lub bliska nam osoba czujemy się pokrzywdzeni, jesteśmy ofiarami dyskryminacji, napaści internetowej czy realnej, musimy działać. Nie można być obojętnym na żadną formę przemocy. Możemy zgłosić się do prokuratury, na policję, czy do Rzecznika Praw Obywatelskich. Osoby hejtujące nie mogą pozostać bezkarne. Ważne jest też to, aby zadbać o swoje bezpieczeństwo psychologiczne. Czasem trudno jest poprosić o wsparcie, ale naprawdę warto. Nie powinniśmy zostawać sami z naszym poczuciem krzywdy.
Oczywiście na hejt, przemoc czy dyskryminację nie ma żadnej zgody, ale zastanawiam się teraz, czy możemy zupełnie niechcący kogoś dyskryminować?
To się oczywiście może zdarzyć i bardzo często jesteśmy tego zupełnie nieświadomi.
Na przykład?
Widząc na ulicy osobę poruszającą się na wózku inwalidzkim często chcemy od razu pomóc w pokonaniu jakiejś przeszkody, nie biorąc pod uwagę, czy nasza pomoc rzeczywiście jest potrzebna. Zamiast brać się za podnoszenie wózka, co może spowodować niebezpieczeństwo dla osoby, która się na nim porusza, spytajmy najpierw, czy pomóc, a jeśli tak, to w jaki sposób. Chcemy dobrze, ale może wyjść różnie. Nie zabierajmy nikomu podmiotowości. Nie bójmy się pytać. Jeżeli nie wiem, jak się zachować, jak się do kogoś zwracać, jakich zaimków użyć, to po prostu pytam. A dzięki temu uczę się od innych. Najlepiej rozmawiać ze sobą i po prostu słuchać się wzajemnie.
Jakie grupy społeczne są według ciebie najbardziej narażone na wykluczenie? Przez ostatnie lata bardzo zaostrzył się język debaty publicznej. Mowa nienawiści, język wykluczający używany przez rzesze polityków przekłada się na wzrost dyskryminacji konkretnych grup?
To jest dynamiczna sytuacja. W różnym czasie, różne grupy są narażone na wykluczenie. Zmieniająca się sytuacja polityczna bardzo wpływa na mowę nienawiści i różne przestępstwa. Rok 2015 to początek wzmożonych migracji. Prawie cała kampania wyborcza PiSu była wtedy oparta na szczuciu osób z doświadczeniem uchodźczym. Jak sama wspomniałaś, język debaty publicznej bardzo się zaostrzył. Było swoiste przyzwolenie społeczne na takie zachowania; można powiedzieć wszystko bez żadnych konsekwencji. Weźmy chociażby słowa głowy państwa, że LGBT+ to nie ludzie, tylko ideologia. Na nienawiści i języku wykluczającym nie można budować swojej pozycji politycznej. Musimy zawsze reagować na takie zachowania. Teraz, kiedy obserwujemy na świecie różne konflikty zbrojne, choćby na Bliskim Wschodzie, widzimy jak wzrasta islamofobia, jak strasznie galopuje antysemityzm. Oczywiście możemy krytykować działania państwa, ale nie może to się przeradzać w nienawiść do całego społeczeństwa.
Mówisz o konfliktach zbrojnych na świecie, nie sposób nie zapytać o wojnę w Ukrainie. Na początku bardzo angażowaliśmy się w działania pomocowe dla osób uchodźczych, teraz mam wrażenie ten zapał mija. Jesteśmy już zmęczeni tą sytuacją?
Wydaje mi się, że jako Polacy lubimy takie zrywy, solidaryzujemy się, pomagamy. Weźmy na przykład Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. Potrafimy się wtedy zjednoczyć. Taki zryw był również na samym początku wojny w Ukrainie. Mnóstwo wolontariuszy, akcji na przejściach granicznych, zbiórek. Teraz niestety coraz więcej jest głosów, że może oni, Ukraińcy, przebywający w Polsce, mają więcej niż my, może nam coś zabierają? Kiedy wypala się entuzjazm, pojawia się podejrzliwość. Brakuje refleksji, że osobom uciekającym przed wojną nie jest łatwo z dnia na dzień ułożyć sobie życie w obcym kraju, znaleźć pracę. Te osoby często mierzą się również z kryzysami psychicznymi, z traumami wojennymi. To są naprawdę bardzo ciężkie sytuacje i myślę, że powinniśmy mieć więcej empatii i zrozumienia. Nie możemy od nich wymagać, że po określonym czasie muszą już radzić sobie sami. Myślę, że w dzisiejszych czasach bardzo łatwo postawić się w ich sytuacji. Widmo wojny jest niestety realne, nawet w naszym kraju. Dlatego warto jest czasem wejść w buty drugiej osoby, pomyśleć przez chwilę, jak trudno jest zaczynać życie w obcym kraju, nie znając języka, bez pracy, przyjaciół. Bardzo brakuje nam czasem zwykłej ludzkiej empatii i cierpliwości.
Empatia i cierpliwość, o której mówisz, ale też spotkanie z drugim człowiekiem promuje coraz bardziej popularny projekt Żywej Biblioteki*, którego łódzką edycję koordynujesz od ponad dziesięciu lat. Potrzebujemy spotkać się z „innym”?
Myślę, że na co dzień wszyscy żyjemy w swoich bańkach, z których czasem ciężko nam się wydostać i spotkać osoby z innymi doświadczeniami, a koncept Żywej Biblioteki zakłada właśnie takie spotkanie. I widzę, jak to jest bardzo potrzebne, żeby zrozumieć osobę zupełnie nam obcą. W bezpiecznej przestrzeni możesz usiąść naprzeciw takiej osoby i po prostu z nią porozmawiać. Zapytać o jej życie, marzenia, o to co lubi i nagle okazuje się, że sporo was łączy. Że lubicie komedie romantyczne albo książki kryminalne. Takie wydarzenia uczą empatii i bardzo otwierają. Lubię obserwować reakcje osób uczestniczących w tych spotkaniach. Niesamowity efekt.
Niesamowity?
To jest taka sytuacja, podczas której każda ze stron coś dostaje. Osoby, które dotąd żyły na marginesie społeczeństwa, których głos był niesłyszalny, teraz mają okazję głośno opowiedzieć o sobie. Czasem takie spotkanie i wymiana doświadczeń działają jak grupa wsparcia. To są bardzo wzruszające momenty. Mam w głowie kilka wspomnień, do których bardzo lubię wracać, na przykład młoda osoba, która jeszcze nie dokonała coming outu, usiadła naprzeciw mamy osoby transpłciowej i została przez nią otulona akceptacją i bezpieczeństwem. Myślę, że dla osoby, która być może żyje w strachu przed opinią swoich bliskich, znajomych, takie spotkanie może być bardzo ważne w pełnej akceptacji siebie. Te spotkania nieustannie wywołują u mnie podziw, jak fajnie jest usiąść naprzeciwko siebie, porozmawiać, wysłuchać. Po prostu być ze sobą.
Czy jako społeczeństwo zdajemy egzamin z szacunku?
Wzbraniam się zawsze przed mówieniem o całym społeczeństwie, ale wydaje mi się, że zmieniamy się na lepsze. Mam stały kontakt z osobami, które w Polsce, w Łodzi, znalazły się na krócej, albo i dłużej. Często rozmawiamy – mówią że jest im u nas coraz lepiej, że czują naszą pomoc, ale też że sami mogą angażować się w różne wydarzenia, pokazać siebie, swoją kulturę. Porównując sytuację z ostatnimi latami, myślę, że naprawdę oswajamy się z różnorodnością, że jest coraz lepiej, ale oczywiście jest jeszcze dużo do zrobienia.
Eliza Gaust – od wielu lat działa w obszarze równego traktowania i praw człowieka – w instytucjach publicznych, organizacjach pozarządowych i w Urzędzie Miasta Łodzi – jako Pełnomocniczka Prezydent Miasta Łodzi ds. Równego Traktowania. Przez wiele lat pracowała w Centrum Dialogu im. Marka Edelmana, w którym była odpowiedzialna m.in. za działania wielokulturowe. Od 2013 roku koordynuje Żywą Bibliotekę Łódź. Działa w Stowarzyszeniu HaKoach. Jest także trenerką antydyskryminacyjną specjalizującą się w DEI (Diversity, Equity & Inclusion).
* Żywa Biblioteka to międzynarodowy ruch promujący prawa człowieka i dialog społeczny. W Polsce projekt obecny jest od 2007. Podobnie jak w prawdziwej bibliotece, Czytelnik_czka Żywej Biblioteki może wybierać z całego szeregu tytułów. Różnica polega na tym, że książkami są tu ludzie, a zamiast czytania jest rozmowa. (źródło: www.zywabibliotekapolska.pl)
