Boję się, że będzie mi przykro. Wywiad z Joanną Okuniewską

Paulina Junko

Chciała być mikrobiolożką, żeby nazywali ją tą mądrą. Dziś mówią o niej “Królowa polskich podcastów”, a ona dostaje skrętu kiszek na dźwięk tych słów, bo boi się, że na to miano nie zasługuje. Ma tysiące słuchaczy, ale dalej trudno jest jej przyznać, że jest po prostu dobra w tym, co robi, a pojedynczy przejaw hejtu potrafi sprawić, że kwestionuje sens tego wszystkiego. O syndromie oszustki i skomplikowanej relacji z kreatywnością rozmawiałam z Joanną Okuniewską – dziewczyną, jak my wszystkie.

Tak się składa, że znamy się nie od dziś. I na początek zadam Ci pytanie, na które chyba znam odpowiedź, ale i tak chciałabym od niego zacząć. Czy jak siedziałyśmy w liceum w karczmie [“karczma” to salka przy sklepiku szkolnym] naprzeciwko siebie i spisywałyśmy matmę na przerwie…

…tak, tak było! Ale to jeszcze jest ważne kto od kogo tę matmę spisywał, bo ode mnie na pewno nikt nie chciał, bo ja ledwo zdawałam!

Reklama

To już nie ważne kto od kogo, tam zeszyty latały po całej karczmie i nawet się nie wiedziało od kogo się spisuje czasami.

Dokładnie.

I chciałam zapytać, czy Ty wtedy, spisując tę matmę, myślałaś, że będziesz dziś robić to, co robisz? Może nawet nie tyle, że będziesz podcasterką, bo kto dziesięć lat temu w ogóle myślał o nagrywaniu podcastów?

To prawda, nikt nie wiedział w ogóle, że coś takiego jest.

No właśnie, więc może nie dokładnie podcasty. Ale czy miałaś już wtedy jakieś aspiracje twórcze?

Na tamtym etapie licealnym to ja marzyłam o tym, żeby być mikrobiologiem. Pracować nad jakimiś odkryciami, dostać za to jakąś nagrodę… Miałam straszną potrzebę udowodnienia czegoś sobie. Nie wiem skąd mi się to wzięło. Może dlatego, że wtedy tak się mówiło, że będąc na humanie to nigdy w życiu nic nie osiągniesz, nie znajdziesz pracy, a na psychologię idą tylko nieudacznicy. I był taki slogan: “Kobiety na politechniki!”. A ja nigdy nie byłam dobra z niczego takiego, co by mi pozwoliło pójść na politechnikę. I czułam się jak ten lamus. Chociaż moi rodzice wychowali mnie w takim przekonaniu, że mogę robić absolutnie co chcę, i nie czułam jakiejś presji z ich strony, a u mnie w domu nie było nigdy takich poglądów, że jak jesteś artystą to jesteś nikim, to jednak jakoś podświadomie czułam, że powinnam wybrać jakąś karierę naukową. Że to będzie takie bardziej “meaningful”, że to będzie miało jakieś większe znaczenie. Ilu już jest tych filologów czy psychologów – ja muszę zrobić coś, co mi ustawi moje poczucie własnej wartości.

I bardzo lubiłam te studia, one mi się naprawdę podobały.

Ja w ogóle lubię rzeczy, których nie widać, jakieś różne dziwactwa.

I te strategie wirusów i bakterii to było coś, co mnie na maksa kręciło i ja do teraz się tym interesuję. W pewnym momencie jednak odpuściłam dążenie do tego, żeby coś w tym kierunku osiągnąć. I stwierdziłam, że jeśli coś mnie interesuje, to wcale nie muszę nikomu nic udowadniać i mówić, że jestem taka mądra, bo obroniłam pracę o wirusach, tylko mogę po prostu powiedzieć: “ej, a znasz taką ciekawostkę?”. W tamtym okresie miałam po prostu bardzo niskie poczucie własnej wartości, co z resztą w jakimś stopniu do teraz mam, ale wtedy to było jeszcze takie nastoletnie, takie najgorsze, kiedy wydaje ci się, że jesteś dorosła, a jesteś dzieckiem, i wszyscy są przeciwko tobie. I tak się właśnie wtedy czułam i wydawało mi się, że absolutnie nie znajdę swojej drogi. A bardzo mi na tym zależało. I zależało mi oczywiście też na tym, żeby pójść na studia tam, gdzie będę miała blisko do mojego chłopaka, bo przecież wiązałam z nim przyszłość.

Myślisz, że poszłaś na tę mikrobiologię, bo “chciałaś być mądra”? Chciałaś być tak postrzegana?

Dokładnie, bo to dobrze brzmiało. Ja wiedziałam, że nie nadaję się raczej do tego, ale tak bardzo chciałam wierzyć w to, że jestem trochę mądra. I tu wjeżdża ta narracja, że jak bardzo czegoś pragniesz, to nawet niebo nie jest za wysoko. No nie, po prostu to były za wysokie progi na moje nogi.

Progi progami, ale myślę, że to trochę kwestia tego co jest “Twoje” i “nie Twoje”. Ja bardzo się identyfikuję z tą Twoją historią, bo ja też chciałam robić coś mądrego i żeby mówili “o, to przyszłościowy wybór”. I najpierw poszłam na mat-fiz, a później na Politechnikę, z którą z resztą bardzo szybko się rozstałam.

A właśnie! Bo Ty studiowałaś na Politechnice! I co Ty tam studiowałaś?

Inżynierię Biomedyczną. Też mądrze brzmi, prawda?

To jest taki kierunek, który rzucasz, i ludzie mówią “wow, ale to jest mądre”. I mi się wydawało, że właśnie muszę być mądra. Nie chciałam być jakąś głupią dziewczyną, tylko chciałam robić karierę naukową. Ale okazało się, że to nie jest dla mnie.

Byłaś tym zawiedziona, że to jednak nie dla Ciebie?

Akurat wtedy udało mi się przejść z jednej branży na drugą, bo bardzo szybko udało mi się wtedy przeskoczyć z Łodzi do Warszawy i zacząć pracę w agencji reklamowe. I to się stało moim nowym centrum zainteresowania. Ja wcześniej nawet nie wiedziałam, że istnieje coś takiego jak agencja reklamowa i takie stanowisko jak copywriter. Jaki copywriter? A w życiu! Przecież nikt nam nie mówił w szkole, że są takie zawody, że są ludzie, którzy montują reklamy czy są oświetleniowcami. O ile nie masz rodziców, którzy coś takiego robią, albo znajomych, których rodzice mają takie niezwykłe zawody, w stylu animator bajek albo ktoś kto robi dubbing, to w ogóle się o tym nie myśli. W naszym SzOKu, Szkolnym Ośrodku Kariery, też nam o tym nie mówili. Tak że ja nie wiedziałam, że coś takiego jak copywriter istnieje, a dowiedziałam się od znajomego. Powiedział mi “słuchaj, ty się nadajesz, bo ty piszesz te śmieszne statusy na fejsbuku, ja to na twoim miejscu to zgłosiłbym się gdzieś do pracy w reklamie”. Pomyślałam na początku – co w ogóle? Ale później znalazłam jakieś agencje – wpisując w Google “agencje reklamowe Warszawa”, bo po prostu nie znałam żadnych. Udało mi się na jakichś stronach z ogłoszeniami znaleźć rekrutacje z tymi dziwnymi nazwami stanowisk, typu “junior content manager”. I ja się zastanawiałam – kim są w ogóle ci ludzie? Znalazłam na ten temat jakieś informacje na Wikipedii i podpytałam znajomych, którzy pracowali w takich kreatywnych branżach i wzięłam udział w jakichś rekrutacjach.

I chyba tylko dlatego, że znalazłam nową zajawkę, to nie cierpiałam jakoś bardzo po tym, jak te studia rzuciłam. W ogóle na początku planowałam na nie kiedyś wrócić, bo do ich skończenia zostały mi dwa egzaminy. Ale pojawiło się przepracowanie, bo nie dość, że te studia miały być z roku na rok łatwiejsze, a wcale tak nie było, to też pracowałam studiując. I ta depresja, która z tego wszystkiego wynikła, nie pozwoliła mi na ich skończenie.

A tym bardziej później, kiedy doszły do tego te kampanie, które musiałam wymyślać, ta agencja reklamowa, w której miałam robić projekty i zdobywać nagrody, jakbym do tego wszystkiego miała jeszcze jeździć i zaliczać choćby jeden przedmiot, to byłoby to po prostu dla mnie za dużo.

Ta nowa zajawka, reklamowa, była już z tych kreatywnych. Miałaś takie poczucie, że znalazłaś coś bliższego sobie, że to Ci łatwiej przychodzi?

Tak, o wiele. Zwłaszcza, że to była bardzo lajtowa praca. To jest wymarzona praca każdej kreatywnej duszy. Chociażby dlatego, że nie musisz wstawać na konkretną godzinę do pracy. Trochę też się zachłystnęłam tym, że miałam z tego dość duże pieniądze, bo zarabiałam tyle, co moi rodzice zarabiali będąc po studiach i mając duży staż pracy. Myślałam, że złapałam pana Boga za nogi. I na początku na nic nie narzekałam, chociaż samej pracy było mega dużo. Siedzieliśmy po nocach, w weekendy, ale ja to robiłam z dużą radością. Jeśli lubisz jakąś pracę, to łatwo się nią zachłystnąć i spędzać nad nią za dużo czasu. Siedzisz tam ciągle i nawet nie odczuwasz potrzeby odpoczynku, chociażby odpoczynku od tego miejsca, od tego budynku. Doprowadziło to ostatecznie do przebodźcowania, a ja nie działam wtedy dobrze. I ta praca w końcu przestała sprawiać mi przyjemność.

Czyli trochę “zniszczyło” Cię to, że ta praca podobała Ci się za bardzo?

Trochę tak. Dopiero później zrozumiałam, że te moje pierwsze uczucia związane z tą agencją reklamową były bardziej takim zachłyśnięciem się, choćby tym dużym miastem. My jesteśmy z Olsztyna, a nagle mieszkasz w Warszawie i stać Cię na to, żeby iść do Zary i rozjebać hajs. I to było spełnienie takiego mikromarzenia, o istnieniu którego nawet nie wiedziałam. Tylko, że ja jestem też duszą bardzo zmienną i cały czas szukam nowych… może nie wyzwań, bo ja nienawidzę nowych wyzwań i uważam, że szukanie nowych wyzwań jest totalnie przereklamowane. Ale po prostu nowych doświadczeń, nowych obserwacji. Ja się bardzo szybko potrafię znudzić takim jednostajnym stylem życia. Ja nie wiem jak moi rodzice przez dwadzieścia osiem lat mogą pracować w tym samym miejscu i codziennie wchodzić przez te same drzwi. Chociaż z drugiej strony też nie lubię ciągłych i za dużych zmian.

Rzuciłaś reklamę, bo było jej za dużo. I wylądowałaś na Islandii, wykonując pracę… no może w jakimś stopniu kreatywną…

…to prawda, jest to praca kreatywna, praca w kuchni!

Też tak uważam, ale to nie jest jednak praca, która jednoznacznie się z tą kreatywnością kojarzy. I nie taki był też chyba jej cel dla Ciebie?

Wiedziałam, że reklama nie jest czymś, co chcę robić, ponieważ ja chciałam mieć wyraźne efekty tego, co robię. I w kuchni to miałam. Jak na studiach – po zrobieniu eksperymentu możesz zmierzyć i zbadać wyniki. Jak pieczesz, gotujesz czy sprzątasz, to możesz po całym dniu powiedzieć na przykład – sprzątnęłam dzisiaj siedem mieszkań.

Po wszystkich swoich doświadczeniach zrozumiałam, że potrzebuję pracy, która jest policzalna. A jak pracowałam nad kampaniami, to ta praca potrafiła trwać trzy tygodnie, a po tym klient mówił, że nie ma budżetu, i te trzy tygodnie pracy szły na marne. A po całym dniu w kuchni ja wiedziałam ile kaszy jaglanej nagotowałam i ilu ludzi nakarmiłam.

Nie lubiłam takiej pracy, która z jednej strony była kreatywna, ale z drugiej bardzo nieokreślona. Czas pracy też był bardzo nieokreślony. A ja musiałam mieć od – do, znać dokładny zakres moich obowiązków i go wykonać. Jak żołnierz.

Zostawiłaś za sobą tę pracę w branży kreatywnej, ale nie samą kreatywność, bo zaczęłaś nagrywać podcasty, które na początku były tylko dla Ciebie, nie były Twoją pracą. I pewnie nie myślałaś wtedy o tym, że kiedyś się nią staną.

W ogóle nie. W Polsce wtedy mało kto tego słuchał, a wszystkie podcasty, które wtedy istniały były bardzo branżowe, takie w stylu “moja księgowość”. W ogóle to nie było rozrywkowe. A ja długo wtedy siedziałam sama w domu, bo miałam depresję. I chciałam znaleźć sobie coś, co będzie moją rutyną. I stało się nią nagrywanie. Być może to znowu była ucieczka do tej kreatywności, której potrzebowałam w swoim życiu w jakiejś formie. Widzę to też po innych ludziach – mają pracę w korpo, a po godzinach w domu robią jakieś rękodzieło albo animacje poklatkowe. I bardzo mi to imponuje, bo pomimo, że ci ludzie nie zarabiają ta pracą, to dobrze się bawią i znajdują w tym spełnienie. Zrozumiałam to też na Islandii, że Twoja praca Cię nie definiuje. Możesz pracować w hotelu, w pralni albo jako stewardessa, ale Twoją definicją staje się to, co robisz po pracy. Ludzie mają zespoły muzyczne, drużyny siatkarskie i inne projekty. Bardzo mi się to podoba, a nas tego nie uczą, nas uczą właśnie odwrotnie – “zarabiaj na tym, co kochasz” i inne takie coachingowe slogany. A tak naprawdę zarabianie przychodzi bardzo późno. Najpierw musisz naprawdę to lubić, żeby utrzymać przede wszystkim częstotliwość i systematyczność tego.

To faktycznie wydaje się kluczowe. Ja pamiętam – przepraszam, że wyciągnę Ci teraz trochę takiego trupa z szafy – że miałaś kiedyś bloga. Z resztą, wszyscy mieliśmy kiedyś blogi. Ale pamiętam tego Twojego i jakieś wpisy o bezcukrowej czekoladzie…

…tak, “Jak nie radzić sobie w życiu” się nazywał.

O tak, ten! I podejrzewam, że to nie był jedyny kreatywny projekt jaki miałaś na przestrzeni lat. I one wszystkie gdzieś po drodze umarły. A ten podcast jednak nie umarł.

To prawda. Myślę, że to miało dobry moment. Miałam dużą potrzebę mówienia i tęsknotę za robieniem czegoś kreatywnego. I to się tak bardzo we mnie skumulowało i we mnie urosło. A na przykład tego bloga to pisałam w liceum. I ja nie miałam wtedy za bardzo czasu na to, żeby móc się skupić na tym, co lubię, bo niestety szkoła jest bardzo angażująca. Zwłaszcza klasa maturalna – te wszystkie kursy przedmaturalne, te korepetycje, dodatkowy język, ten czas, kiedy jeszcze nie wiesz dokładnie co chcesz robić…

Dopiero jak już byłam dorosła, to zrozumiałam, że sama mogę dysponować swoim czasem. I jak byłam w depresji, to mogłam albo przeleżeć go na kanapie albo przynajmniej godzinę dziennie poświęcić na coś, co dawało mi poczucie, że coś robię. Coś poza prysznicem, bo to były dwie rzeczy, na które mogłam się wtedy zdobyć.

Później wyszłaś z depresji, a po drodze podcast stał się popularny. Myślisz, że gdyby tak nie było, to nagrywałabyś dalej?

Na pewno publika była napędzająca i na pewno miałam większą motywację, żeby to robić, kiedy wiedziałam, że ktoś na to czeka. Dość długo też trwało to, kiedy nikt mnie nie słuchał. Myślę, że to było z pięć miesięcy robienia tego tylko dla znajomych. I w tym czasie miałam mimo wszystko tę motywację i dużą potrzebę, żeby to robić. Może dlatego, że moja praca wtedy nie była kreatywna. Zaczęłam tęsknić za robieniem czegoś, czym mogłabym się pochwalić chociażby przed samą sobą. Ale tak, myślę, że publiczność daje bardzo dużą motywację. I nie wiem czy nadal chciałabym to robić, gdybym jej nie miała.

A w którym momencie stwierdziłaś – i czy w którymś w ogóle – że to jest coś, w czym jesteś dobra?

Teraz dopiero. Przysięgam, dopiero po ponad dwóch latach robienia tego. Wcześniej wydawało mi się, że to mi się psim swędem udawało. Na przykład, że ludzie słuchają mnie tylko dlatego, że w Polsce nie ma innych podcastów. Albo że nagrywam regularnie. Później sobie tłumaczyłam to tak, że ludzie po prostu lubią słuchać o nieudacznikach i o tym, że inni mają gorzej. Co z resztą też było prawdą, bo ludzie pisali do mnie, mówiąc, że “dobrze wiedzieć, że nie jestem sam w tej chujowiźnie zwanej życiem”. A ostatnio zaczęłam dostawać więcej takich wiadomości, w których czytam o tym, że mój podcast zaczął komuś pomagać. Na przykład, że ktoś tak bardzo lubił słuchać, że dzięki temu dłużej biegał, schudł i wyszedł z cukrzycy. Albo ktoś mi napisał, że gdyby nie ja to, nie wygrzebałby się po rozstaniu. I nawet ten odcinek, który był podsumowaniem 2018 roku, który był najtrudniejszym rokiem w moim życiu, nawet ten odcinek komuś pomógł, bo napisała mi ta osoba, że zobaczyła, że nie tylko ona miała problemy z hajsem i z depresją i ogólnie beznadziejny rok. I mi się wydawało, że ja nic nie robię, tylko głupie podcasty nagrywam. Ale dostarczanie ludziom w dzisiejszych czasach rozrywki jest przecież pracą! Ludzie robią seriale komediowe czy muzykę i ja tez zauważyłam po pewnym czasie, że mogę nazywać to pełnoprawną pracą. Jeżeli poświęcam na to dużo czasu i zależy mi na tym, żeby jakość nie spadała, żeby te odcinki było coraz śmieszniejsze, fajniejsze, bardziej kreatywne, to jest w tym wartość. Musiałam to sobie jednak bardzo długo udowadniać, że jest w tym jakiś sens i że jest to czegoś warte.

https://www.instagram.com/tu_okuniewska/

Musiałaś sama przed sobą dokonać takiej legitymizacji swojej pracy. Miałaś taki głos w głowie, który pytał “jakim prawem ja się w ogóle wypowiadam”?

Tak, zauważ, że ja w swoich podcastach unikam ekspertyzowania i mówienia, że się na czymś znam, bo ja cały czas czuję, że ja się na niczym nie znam. Ani nie jestem mikrobiologiem, ani nie jestem profesjonalnym podcasterem, nie znam się na tych technikaliach.

Są jakieś grupy dla podcasterów, na których ludzie dyskutują o mikrofonach i jakości dźwięku, a ja się w ogóle na tym nie znam! A później nazywają mnie “królową polskich podcastów”, a jaka ze mnie królowa? Ja tylko podpinam mikrofon i gadam, ja się nie znam na tych wszystkich rzeczach.

To tamci ludzie, którzy się znają, powinni być tymi królami podcastów. Czasami sobie to wyrzucam, że dlaczego to mnie nazywają królową polskich podcastów, jeśli ja nie siedzę na czyszczeniem ścieżki i dopracowywaniem intro. I trochę mi z tego powodu wstyd.

Syndrom oszusta?

Dokładnie. I mam tak od czasu, kiedy pracowała w reklamie. Kiedy zaczęłam pracować w agencji reklamowej, to miałam 22 lata, a pracowałam z ludźmi, którzy mieli ogromne doświadczenie. Miałam wyrzuty sumienia, kiedy na przykład dostawałam jakąś nagrodę. I starałam się jakoś to sobie usprawiedliwiać, że na przykład to na pewno dlatego, że miałam w tej kampanii jakąś tam influencerkę, zamiast przyznać po prostu, że to mi się dobrze udało. Czułam trochę… wstyd? Niedawno Noizz robił plebiscyt 100 Polaków i Polek, którzy zmieniają Polskę na lepsze. I ja tam byłam. I stara, do dzisiaj nie wiem jak się do tego odnieść. Z jednej strony czułam, że to trochę głupie, tak wrzucać o sobie, że patrzcie, ale mnie tu wyróżnili. Ale z drugiej strony, to jest przecież takie fajne wyróżnienie! I gdybym to zignorowała i w ogóle się tym nie podzieliła, to wyszłoby na to, że nim gardzę, a przecież wcale tak nie jest. I tak czuję, że muszę to analizować. Więc tak naprawdę nie wiem, na ile to jest tak, że wrzuciłam to, żeby się podzielić taką szczerą satysfakcją, że coś mi się udało, a na ile to jest taka kalkulacja, że muszę wrzucić, żeby nie powiedzieli, że jestem butna.

Więc ja dalej muszę walczyć z tym syndromem oszusta i on jest we mnie bardzo silny, pomimo tego, że wiem, że to co robię, jest dobre.

Ciekawy jest nawet język, jakiego używasz. Cały czas mówisz “udało mi się”. Z tym podcastem to mi się udało, ta kampania, co mi się udała… A nie, “jestem dobra” albo “osiągnęłam”.

Faktycznie. Nawet ostatnio w wywiadzie ktoś mnie zapytał, jak uważam, dlaczego ten podcast jest taki popularny. I nie powiedziałam, że on jest śmieszny, edukacyjny, dobrze się mnie słucha i mam płynność wypowiedzi. Nie, ja powiedziałam, że powstał w dobrym momencie – z resztą Tobie też przed chwilą to powiedziałam – i dlatego, że systematycznie go wrzucałam. A przecież to nie jest prawda. Ten pomysł na “Idiotki” długo we mnie dojrzewał, długo pracowałam nad każdym odcinkiem i to nad każdym jego aspektem. Zawsze starałam się dodać fajną piosenkę, śmiesznie nazwać każdy odcinek. To jest tak naprawdę moja zasługa, bo po prostu zrobiłam dobrą rzecz. Natomiast ja uważam, że tylko dlatego, że systematycznie i w dobrym momencie. Ale już w wywiadzie z Magdą Mołek, który miałam ostatnio, na to samo pytanie odpowiedziałam mówiąc, że mam płynność wypowiedzi i potrafię opowiadać historie, że znalazłam medium, w którym mogę robić to, co wychodzi mi najlepiej – opowiadanie historii. Nie robię podcastu poradnikowego, tylko nagrywam podcast, w którym opowiadam i wykorzystuję swoją zdolność obserwacji. I powinnam być z tego dumna, przecież to jest jakimś moim skillem, czymś, czego inni nie potrafią. Gdybym nagrywała podcast o biznesie, to pewnie byłby chujowy i nikt nie chciałby go słuchać, pomimo tego, że mam przyjemny głos i dobrą intonację.

Czyli trochę Ci się udaje zwalczyć ten syndrom oszusta?

Tak, ale zobacz – po dwóch latach, po terapii i dzięki temu, że tyle dostaję tego pozytywnego feedbacku. Gdybym go nie dostawała, to skąd miałabym wiedzieć, że to jest dobre? Kiedy odzywa się do Ciebie Magda Mołek, żeby Cię zaprosić do programu, to znaczy, że musisz coś robić dobrze. Ale gdybym nie dostawała takich zaproszeń, to czy miałabym świadomość tego, że jestem w tym dobra?

Dalej masz czasami tak, że coś nagrasz albo napiszesz i myślisz “ale to jest beznadziejne, z czym w ogóle do ludzi”?

Tak! Zwłaszcza “Idiotki”, bo w ich przypadku mam jakieś oczekiwania. “Okuniewską” nagrywam w stu procentach dla siebie i tam mogę gadać co mi ślina na język przyniesie i co mi w duszy gra, ona jest takim updatem moich przemyśleń. Natomiast “Idiotki” to jest coś, na co ludzie czekają i co ma spełniać jakąś funkcję. Na przykład rozrywkową, więc to musi być lekkie i śmieszne, ale nie może być zbyt lekkie, bo wtedy będzie głupiutkie. I faktycznie kilka razy tak miałam, że wypuszczałam taki odcinek, z którego nie byłam do końca zadowolona. I może powinnam mówić, że przy każdym odcinku stawiam sobie poprzeczkę coraz wyżej, ale to niestety nie jest prawda. Czasami musiałam wypuścić odcinek nieidealny. Zwłaszcza kiedy byłam w ciąży i czasami było mi naprawdę źle. I wtedy też mówili mi przyjaciele czy Niemira, która jest taką trochę moją jakby agentką, co też jest takim trochę głupim słowem… W ogóle, widzisz? Od razu sobie myślę “jak to, ja miałabym mieć AGENTA?”. Ale tak, wracając do tych odcinków, to właśnie inni ludzie musieli mi mówić “Aśka, nie musisz zawsze robić wszystkiego na sto procent, ludzie po prostu lubią tego słuchać. Daj im ten odcinek, on nie musi być najlepszy na świecie. Następny zrobisz najlepszy. Z resztą, już zrobiłaś w chuj tych najlepszych”.

A ja się bałam. Dlaczego ja mam zablokowane komentarze na instagramie? Bo nie chciałabym usłyszeć czegoś przykrego na swój temat czy na temat tego, co robię. Boję się, że przestałabym nagrywać. Po prostu boję się, że będzie mi przykro. I to się chyba nigdy nie zmieni.

Chociaż bywa tak, że po nagraniu myślę “ale świetny odcinek”. A czasami wydaje mi się, że wypuszczam taki przeciętny, a później dostaję mega pozytywny feedback i myślę sobie – co w ogóle? I w takich sytuacjach stajesz się niepewna swojego osądu. Kto ma rację? Czy powinnaś słuchać ludzi, którzy piszą aprobujące czy też hejtujące wiadomości, czy właśnie samej siebie? I z jednej strony mogę zobaczyć, że mnie słucha Mela Koteluk albo dostać super komentarz od Małgorzaty Halber, którą bardzo cenię, i to mi poprawia samoocenę, ale później dostanę hejt od jakiegoś Janka z Koziej Wólki, że “chujowo się tego słucha, głupi język, co to w ogóle za debilka to nagrywa”, i już mi się zrobi przykro, a ten cały poziom endorfin spadnie po prostu do zera.

Hejt jest jednak chyba nieunikniony, pomimo wyłączenia komentarzy. Jesteś w tym momencie na tyle rozpoznawalna, że w jakimś stopniu musi Cię chyba ten problem dotykać?

To jest po prostu statystyka. To mi też Niemira powiedziała, że popatrz, na 1000 osób ileś tam musi mieć zielone oczy a ileś musi lubić pomidorową i tak samo jest wszystkim. Dlaczego więc miałabym oczekiwać od statystyki, od nauki, że na 200 tysięcy osób, które odsłuchały jakiś odcinek ileś osób się ze mną nie zgodzi. Przecież ja nie jestem nieomylna, poza tym ludziom się podobają różne rzeczy. Staram się zawsze sobie tłumaczyć hejt, że przecież ja też mam takie rzeczy, które mi się nie podobają i które trochę w głowie hejtuję, nawet jeśli wszystkim na około się to podoba.

Tak to sobie tłumaczysz i racjonalizujesz, ale jak jakiś Marek z Koluszek napisze “ale beznadzieja, w ogóle nie rozumiem fenomenu Okuniewskiej”, to masz tak, że chcesz się schować i myślisz “nigdy więcej już nic nie nagram, bo ludzie to chyba mają rację, że to takie beznadziejne”?

Mam tak. Absolutnie. Też zależy to od dnia, jak na przykład trafi to na PMS, to w ogóle będzie płacz. I ja sobie wszystko muszę zracjonalizować i wyjaśnić, jak krowie na rowie, żeby uwierzyć, że to co robię jest dobre.

Myślę, że nie jesteś w tym sama. Wspomniałaś o tym, że słucha Cię Mela Koteluk czy Małgorzata Halber, twórczynie, które obie cenimy. Nie znam ich, więc nie mogę być pewna, ale tak myślę, że one pewnie też czasami mówią sobie “ale beznadzieja, po co ja to w ogóle robię”.

Oczywiście, że tak! Nie wiem jak Mela Koteluk, ale z Małgorzatą Halber nawet o tym rozmawiałam. Ona z resztą bardzo otwarcie się tym dzieli, w formie rysunków z Bohaterem, które są między innymi o niskim poczuciu własnej wartości. Absolutnie każdy chyba się z ty zmaga. Nie wiem, z czego to wynika. Słuchałam ostatnio podcastu, w którym ona była gościem, i powiedziała, że wydaje jej się, że ta wątpliwość co do wartości jej twórczości zaczęła się prawdopodobnie wtedy, kiedy zaczął się tak zwany Internet 2.0, czyli kiedy można było coś komentować. I pojawiły się lajki, kciuki w górę, kciuki w dół. I kiedy widzimy, że możemy zostać pogłaskani po policzku i możemy dostać tę ekspresową aprobatę, ale z drugiej strony możemy też dostać kopa w dupę w ciagu czterech minut od zamieszczenia czegoś, to może właśnie stąd też się bierze w nas ten syndrom oszusta, ten lęk. Bo ja mam taki lęk, ja się boję, że jak wrzucę odcinek, to dostanę zaraz komentarz, że ten odcinek jest chujowy. I zrobi mi się przykro.

To jest rzeczywistość, w której my teraz żyjemy, a w której nie żył nikt wcześniej. I nie uczą nas jak mamy sobie z nią radzić. Jest w szkole jakieś Przysposobienie Obronne, na którym Ci mówią jak zakładać maskę gazową, ale nie ma nic o bezpieczeństwie i higienie pracy w internecie.

Tak, dokładnie. Właśnie ostatnio sobie zapisałam nawet taki pomysł na odcinek mniej więcej w tym temacie, że nikt nas nie uczy krytykować w sposób konstruktywny. Co nie zmienia faktu, że problemem wielu influencerów i influencerek jest to, że nawet jeśli ktoś napisze komentarz w sposób bardzo wyważony i grzeczny, to ci twórcy i tak uważają, że to jest hejt, a nie krytyka. Może więc zamiast miliona rozprawek powinniśmy w szkołach uczyć dzieci wyrażania opinii w sposób niekrzywdzący, ale też przyjmowania ich.

Krytyczna opinia o Kordianie w formie postu na fejsbuku?

Na przykład. I zamiast rozprawek o Wokulskim to pytanie do niego, dlaczego on taki głupi był, że za tą Izabelą latał. Gdybym była ministrą edukacji, to bym to zrobiła. Ale nigdy nie będę, bo bałabym się krytyki w gazetach na swój temat.