Mogłoby się wydawać, że Karoliny Sulej w kwestii mody i ubrań nie zaskoczy już nic. A jednak – z każdym kolejnym dniem i projektem odkrywa coś nowego. Pisarka, reporterka, antropolożka mody, autorka takich pozycji jak „Modni. Od Arkadiusa do Zienia”, „Wszyscy jesteśmy dziwni. Opowieści z Coney Island”, „Rzeczy Osobiste” oraz wydana niedawno kontynuacja, „Historie osobiste. O przetrwaniu w czasie wojny”. Ostatnio również twórczyni podcastu dla platformy Audioteka „Ubrani”, w którym z zaproszonymi gośćmi wyjaśnia rolę ubioru w kontekście różnych aspektów społecznych. W rozmowie z Julią Trojanowską wyjaśnia czym jest dla niej moda i jak powinniśmy o niej rozmawiać.
Dlaczego o ubraniach warto rozmawiać?
Ponieważ jest to dziedzina kultury łącząca nas wszystkich, niezależnie od tego gdzie żyjemy i jaki model tej kultury wybraliśmy – każdy z nich wymaga nie tylko tego, żeby nasze ciało było chronione i opakowywane, ale też, aby to okrycie miało znaczenie wielowymiarowe, związane z tym, w jaki sposób się ze sobą porozumiewamy. Ubranie jest językiem i dobrze mówić w tym języku elokwentnie albo przynajmniej zrozumiale, żeby nie być społecznym analfabetą i wiedzieć, co dzieje się dookoła. Język ubrań, czyli moda, i to w jaki sposób posługujemy się ubraniami jest bardzo skomplikowaną, interdyscyplinarną dziedziną życia. Przecina się w niej mnóstwo czynników – po pierwsze jest sfera praktyczna, codzienna. Jest materialna, związana z ubraniem jako przedmiotem – jaki ma kolor, jaką ma fakturę i jak je czujemy. Tu przyda się z kolei neurologia, materiałoznawstwo. Jako jednostka mamy jakąś historię, jakoś się czujemy danego dnia, w czymś ma to ubranie nam pomóc – mamy więc psychologię. Następnie wchodzimy w różne relacje społeczne, w których jesteśmy jakiejś płci, mamy jakąś tożsamość klasową, wykształcenie, preferencje, grupę znajomych i to wszystko widać w naszych ubraniach i da się to opisać językiem antropologii, socjologii, ekonomii, geografii. Ubranie jest fotografowane, odwzorowywane, dokumentowane, pojawia się w różnego rodzaju tekstach kultury. Jest zarazem bardzo intymną częścią naszego życia, jak i częścią wielkiego przemysłu, branży mody, która zarządza tym, w jaki sposób to ubranie kupujemy i czym są trendy. To jest ogromny system różnorakich zależności – od najbardziej kameralnych, wyjątkowych, nam tylko przynależnych i kompletnie niepowtarzalnych, do wielkich konglomeratów przesuwających masy ubrań z jednego kraju do drugiego, od producenta do klienta i od klienta aż na wysypisko śmieci. Do tego wszystkie te mechanizmy cały czas są opisywane za pomocą różnorakich języków i narracji.
Lubię myśleć o ubraniu jako stopklatce w procesie. Zwykle jest to dla nas rzecz czy produkt, natomiast warto zrewidować takie myślenie i zdać sobie sprawę, że to, że ubranie mamy na sobie i je widzimy, jest tylko momentem w cyklu jego funkcjonowania –ktoś kiedyś przecież to ubranie zrobił i przetransportował, kupiliśmy je również w określonych okolicznościach, nosimy je, staje się ono nasze na różne sposoby, pożyczamy je, pierzemy. W końcu z niego rezygnujemy, ale jego historia trwa dalej. Dobrze więc widzieć ubrania jako cykle, w których uczestniczymy i tak też nauczyć się o nich rozmawiać – tak, jak nauczyliśmy się już rozmawiać na przykład o jedzeniu. Ubranie jest równie podstawowe i istotne dla naszego zdrowia fizycznego jak i psychicznego. Do tej pory było omawiane w bardzo niewłaściwych miejscach – biegunowo niewłaściwych zważywszy na wielorakość języków i dziedzin nauki, którym podlega. W Polsce natomiast ubranie ląduje najczęściej w szufladce “produkt”, “sklep” albo “magazyn kolorowy”, określone jedynie kilkoma wytartymi przymiotnikami. Jest też zarezerwowane tylko dla kobiet, tak jakby żaden mężczyzna nigdy nic na siebie nie zakładał i nie musiał tego rozumieć. Zanim zaczniemy rozmawiać o ubraniach, musimy więc najpierw bardzo dużo w ogóle odkłamać – to, czym moda stała się w popularnym rozumieniu. W zasobie słów, który obecnie posiadamy, nie ma się niestety czego chwycić.
Czy to jest rozmowa o ubraniu codziennym, użytkowym? Nasz pancerz zazwyczaj nie jest kreacją od Alexandra McQueena. W którym momencie kończymy kończy się modzie z magazynów w kontekście trendów, a kiedy zaczyna moda użytkowa?
Dla mnie ta granica jest płynna, albo też może w ogóle jej nie być. Naszą decyzją jest to, co jest modą według pewnego konceptu artystycznego, zrealizowanego jako autorski przekaz rozumienia rzeczywistości. Możemy to kupić i nosić, tak jak chcemy kupić tomik poezji czy książkę, albo w świecie sztuki obraz lub fotografię, tak chcemy mieć coś z takiej kolekcji, bo jest to niepowtarzalne dzieło sztuki z towarzyszącą mu aurą. Decyzją społeczną będzie to, czy dzieła podobne do tego co tworzył Alexander McQueen staną się użytkowe albo nie. Wystarczy popatrzeć na historię mody. To, co dzisiaj nazywamy użytkowym, w XVIII-wiecznej Francji uchodziłoby za śmieszne. Generalnie jest to kwestia gustu, czasów klasy i środowiska, więc to co jest użytkowe, a co artystyczne, cały czas się redefiniuje i fluktuuje. Projektanci i użytkownicy lawirują na tej granicy i ją przesuwają. Na naszym polskim podwórku – czy to, co robi na przykład Tomasz Armada jest użytkowym strojem, czy może komentarzem artystycznym i odautorską wizją, którą należy oglądać w pewnym kontekście galeryjnym? Porusza się na granicy, dlatego jest tak ciekawym twórcą. W tym sformułowaniu “użytkowe” ważne jest to, że moda jest mało przydatna. Chciałabym, żeby moda projektancka była bardziej jak design w znaczeniu projektowania przedmiotów, żeby opiekowała się nami. By funkcjonowała tak, jak moda związana z outdoorem czy ze sportem, która zastanawia się nad funkcjami naszego ciała, nad tym jak się pocimy, jak poruszamy i dostosowuje do tego tkaniny oraz kroje. Nie jesteśmy ludźmi poruszającymi się tylko w outdoorze, my przecież w ogóle jesteśmy –mamy niepełnosprawności, słabości, cechy charakterystyczne, wrażliwości. Projektancka moda koncentrowała się na aspektach estetycznych, intelektualizowaniu czy konceptualizacji stroju, a mało na tym, dla kogo te ubrania właściwie są i jak mają zwiększać nasz komfort życia. Mówiły raczej o fantazji i obsesjach projektanta – i też bywało to bardzo ciekawe do momentu, aż te autorskie przekazy zaczęły niknąć w komercji Moda dziś powinna zastanowić się, jak połączyć autorskość z użytecznością czy użytkowością, która w konsekwencji na pewno doprowadzi do zupełnie nowych pomysłów związanych z wyrazem artystycznym.
Ostatnie dwa lata zmieniły mnóstwo rzeczy w naszym funkcjonowaniu, w naszej rzeczywistości. Czy zmieniły też coś w sferze ubrań, w sferze mody.
Jestem bardzo ostrożna w formułowaniu osądów, bo wydaje mi się, że jeszcze za wcześnie, aby stwierdzać, że coś definitywnie się zmieniło w naszym sposobie myślenia o ubraniach. Na pewno czas spędzony w domu sprzyja zastanawianiu się nad tym, co znajduje się w naszej szafie i czemu to służy. Ubrania zyskały ciężar emocjonalny, zbliżyły się do tej codzienności, domowości, czyli użyteczności. Zaczęło się też mówić o byciu z ludźmi, byciu w domu, o życiu skoncentrowanym na wartościach, a nie na materializmie i moda z tego czerpała. Z drugiej strony ludzie kompulsywnie zaczęli kupować rzeczy przez Internet, dlatego trudno o jednoznaczny wniosek czy pandemia sprzyjała refleksji i odebraniu ubraniom produktowości. A na tym, jak wszędzie rozpowiadam, szalenie mi zależy. Opowieść o ubraniu nie musi by związana z kupowaniem i kapitalizmem – jest przede wszystkim o tym, kim jesteśmy i jak żyjemy. Potrzeba nam jeszcze wiele dyskusji i sytuacji kryzysowych, żeby zmienić nasze głęboko zakorzenione nawyki, cały czas podtrzymywane przez magazyny mody. Rozmowa o ubraniach i ich prezentowanie to nadal opowieść o trendzie i produkcie – jaki kolor wybrać, z czym lepiej zestawić kratę i panterkę, ile to wszystko kosztuje. Taka rozmowa nie jest oczywiście zła, ale w tych magazynach nie ma już miejsca na nic innego. Musimy zmienić cały system związany z mówieniem o ubraniach, muszą one trafić do gazet codziennych i programów publicystycznych, na prawach równorzędnego tematu z kwestiami politycznymi i społecznymi. Nie ma nic złego w kupowaniu, natomiast przydałaby się refleksja – moda jest obszarem doświadczenia, który już od lat bardzo głośno woła o pomoc. Sami projektanci w tej rozmowie nie wystarczą, potrzebujemy też humanistów, filozofów, psychologów, neurologów, ekonomistów, dziennikarzy; całego szeregu ludzi, którzy uznają temat mody za interesujący i mówiący coś nowego.
Tworząc podcast „Ubrani” dałaś platformę osobom spoza branży, aby odczarować temat ubrań. W czym czułaś się bardziej komfortowo – w pracy nad książkami, czy przy podcaście.
Praca nad książką a podcastem to są dwa nieporównywalne doświadczenia i zupełnie inne techniki pracy. Tworzenie podcastu jest technologicznym wyzwaniem – dźwięk trzeba nagrać odpowiedniej jakości, nie może on męczyć słuchacza, potem trzeba go odpowiednio zmontować, zastanowić jak materiały połączyć, czy głosy się dopełniają. Podcast ma pewną poetykę dźwiękową, nie tylko merytoryczną. Praca nad książką również ma ten moment, wywiad w zapisie dźwiękowym, ale często też w notatniku. Później ten język mówiony trzeba przerobić na język reportażu, przetłumaczyć na literaturę. Podcast to jest bardzo efemeryczne medium, intymne, bardzo je lubię, bo można się w nim zbliżyć do słuchacza. Podcast towarzyszy życiu codziennemu, wbija się w mózg. To ogromny zaszczyt, że ludzie dopuszczają podcasterów tak blisko. Mówienie w tym medium o ubraniu jest wyzwaniem, bo modę najczęściej się pokazuje. Podcast bardzo otwiera nie tylko moich rozmówców, którzy muszą wyrażać się konkretnie, tak by słuchacz mógł sobie wszystko wyobrazić, ale też odbiorcę, który słuchając zaczyna produkować obrazy związane z ubraniami.
Książka reporterska do obszar, do którego moda długo nie miała dostępu, Moda była uważana za coś wręcz obraźliwego dla tego gatunku, co mam nadzieje udało mi się zmienić. Praca nad opisywaniem roli ubrania w tym medium jest dla mnie ważna przede wszystkim dlatego, że chcę pokazać uniwersalny, ludzki aspekt tego obszaru doświadczenia, pokazywać, że temat ten dotyczy nas wszystkich i nie jest zarezerwowany dla osób interesujących się estetyką czy branżą mody. Rzeczy osobiste. Opowieść o ubraniach w obozach koncentracyjnych i zagłady, pisałam przez dziesięć lat. To ogromny materiał historyczny, godziny wywiadów, tony materiałów archiwalnych, wizyty na zapleczach muzeów, podróże po świecie. Za to Modni, moja debiutancka książka, składa się z portretów polskich projektantów, z którymi prowadziłam długie rozmowy, przeglądałam ich archiwa, oglądałam ich ubrania. Jedna pozycja ma konstrukcje patchworku, druga to seria biograficznych sylwetek. To dwie książki o historii Polski przez modę, kompletnie inaczej napisane, natomiast łączy je to, że staram się przez soczewkę mody przyglądać temu, jak pracuje pamięć, polityka historyczna, a jak doświadczają wydarzeń świadkowie, co się faktycznie działo.
Rzeczy osobiste – powiedziałaś, że moda długo nie miała dostępu do takiej formy opowieści, jaką jest reportaż. Zestawienie mody w kontekście tak traumatycznych wydarzeń, jakimi są pobyt w obozach czy II wojna światowa jest dosyć radykalnym podejściem do chęci zmiany postrzegania mody.
To, co przeczytałam, znalazłam, rozmowy, które odbyłam na temat doświadczenia związanego z ubraniem i rzeczami w obozach – wszystko to pokazuje, że nasze myślenie o modzie jest diametralnie nieadekwatne. Moda jest tak ważna, jak wydaje nam się nieistotna i jest tak podstawowa, jak nam się wydaje, że jest naddatkowa. Osoby, które przeżyły sytuację horroru i grozy, mówiły o swojej traumie posługując się słownikiem związanym z ubiorem czy rzeczami, zaznaczając, że brak tych rzeczy sprawił, że mogli stracić życie a ich heroiczne zdobywanie pozwalało odzyskać godność i nadzieję na przeżycie. Jeśli w takich opowieściach, z dna piekieł jest obecne ubranie, moda i dokładnie te słowa są używane przez osoby, które tego doświadczyły, to znaczy, że nie możemy zignorować tego obszaru i ubrania w żadnym z innych kontekstów. Jak mówi Maria Jezierska, jedna z ocalałych z obozów koncentracyjnych – moda jest prawem człowieka. Pani Maria zostawiła po sobie świadectwo, Moda w Auschwitz. To opis jej obozowych przeżyć pisanych w kontekście stroju i rzeczy: pasiaków, butów, bielizny obozowej, higieny, magazynów odzieży, utraty rzeczy osobistych, nielegalnego organizowania ubrań. Od niego zaczęłam swoje poszukiwania i dzięki pracy Marii zdecydowałam się napisać Rzeczy Osobiste. Nikt z ocalałych, z którymi rozmawiałam, nie powiedział mi, że jest to temat niekonieczny, obraźliwy, niedotykający doświadczenia, która stało się ich udziałem. Zgromadziłam ogromny materiał, dzięki któremu wiedziałam, że choć temat wydaje się kuriozalny, to jest taki tylko ze względu na to, jak my pamiętamy, a nie ze względu na faktyczną rzeczywistość historyczną. Warto się zastanowić, co takiego się stało, że postrzegamy ubranie jako coś nieważnego, że siedemdziesiąt lat od wojny nie jesteśmy w stanie pamiętać tak ważnych i licznych opowieści. Co się wydarzyło w związku z postrzeganiem mody, że wykluczyliśmy ją jako błahą nieadekwatną w kontekście traumy Zagłady, pomimo tego, że nie uważały tak osoby, które dzięki ubraniu przeżyły. To pytanie było i dalej jest dla mnie bardzo ważne, w różnych kontekstach – dlaczego mody nie rozumiemy, dlaczego nie rozmawiamy o ubraniach, dlaczego nie znamy słownika związanego z ubraniem.
Czy jest w ogóle coś, co w ubraniu i w modzie może cię jeszcze zaskoczyć?
Cały czas wszystko mnie zaskakuje. Wróciłam niedawno ze spotkania z panią Elżbieta Moczarską, prezeską Fundacji imienia Kazimierza Moczarskiego, do którego nagrody jestem nominowana. Pani Elżbieta powiedziała mi, że dopiero teraz zorientowała się, jak ważne dla jej ojca były rzeczy. Miała jego sweter i ten sweter występuje na zdjęciu, które znajduje się na plakacie nagrody. Codziennie ludzie piszą też do mnie na Instagramie czy Messengerze o znalezionych rzeczach bliskich osób, które przypomniały im o ich wojennych doświadczeniach. To jak zbieranie poszlak. Codziennie przeglądam strony internetowe i wyszukuję sobie pozycje czytelnicze, które wydają mi się ciekawe – staram się regularnie poszerzać swoją wiedzę na temat ubrań. Antropologia mody jest nowym medium, a budowanie tego słownika zajmie nam lata. W Polsce w dalszym ciągu nie mamy fashion studies, czyli interdyscyplinarnej nauki zajmującej się ubraniem, ale na świecie to też nowość, tego typu studia zaczęły się formułować dopiero w latach 80., więc mamy jeszcze wiele przed sobą. Jest to fascynujące, bo to pole na eksperymenty, nowe formy – to mogą być właśnie podcasty, książki, dokumenty, cokolwiek przyjdzie nam do głowy.
Ubranie jest opowieścią. Co w takim razie twoje ubranie mówi o tobie?
Bardzo lubię eksperymentować, przebierać się, traktuję ubranie jako kostium, z radością wypróbowując nowe role. Dlatego też cenię drag queen i całą scenę queer, bo to są osoby, które wiedzą, że ubraniem „robi się” różne role społeczne i płcie, świetnie się przy tym bawiąc, jest to wielki teatr. Staram się od nich uczyć radości i dystansu.
Moja ubranie na pewno mówi, że nie wydaję wielkich pieniędzy na ciuchy – lubię wymianki, kupowanie w second handach i rzeczy vintage. Lubię się ubraniami rozkoszować i cieszyć. Lubię także wszystko co sprawia, że czuję się w ubraniach komfortowo, czyli miękkie tkaniny, grube skarpetki, w których siedzę w domu i piszę. Tak samo szlafroki i długie, powłóczyste szaty, czasami kompletnie niepraktyczne. Jeden z odcinków podcastu Ubrani realizowanego dla Audioteki jest o podomce, bo moja babcia miała takie stroje – wtedy wydawały mi się magicznymi, balowymi sukniami. W moim ubraniu jest dużo sentymentu, miłości do bliskich. Na pewno mówi też o mnie to, że jestem zmienna i niecierpliwa. Nigdy nie prasuję ubrań, irytuje mnie to.
Jakie projekty szykujesz na następne miesiące?
Wiosną będzie miał premierę zbiór reportaży o kobietach, które emancypacyjnie potraktowały tematy związane z cielesnością, wyglądem i seksualnością w Polsce. Książka Ciałaczki będzie opowiadać o kobietach różnych pokoleń, bo od przełomu w 1989 roku do dziś, od Krystyny Kofty aż po Joannę Okuniewską czy Olę Domańską. To będą bohaterki, które przekonują, że możemy przestać siebie i swoje ciało oceniać, tresować, doskonalić, że najwyższa pora, aby pozwolić sobie na wolność i przyjemność. W ubraniu i bez ubrania.
