Ireneusz Czop: Mam niewielkie przemyślenie. Wszyscy jesteśmy częścią swoich rodów — dziadkowie, ojcowie, synowie. Jak już jesteśmy dorośli, to co my właściwie ze sobą niesiemy i jak czasem pozbyć się tego balastu?
Piotr Mosak: Przede wszystkim niesiemy emocje. W opowieściach o tym, że „niesiemy historię”, że „nie możemy zapominać o historii”, najważniejsze są właśnie emocje. Bo jeśli pamiętamy o zwycięstwach, o wojnach, o tym, że nasi przodkowie coś osiągnęli, zdobyli, wygrali — to nie pamiętamy tylko dat i miejsc. My pamiętamy dumę. Pamiętamy nadzieję. To daje nam poczucie własnej wartości.
To właśnie są te rzeczy, które niosą rody. Rody, w których ludzie są pewni siebie. Pamiętam fabularyzowany dokument o rodzinie Kennedych. Jedli śniadania wspólnie — od najstarszego, stuletniego członka rodziny, po noworodka. Zaczynali od modlitwy, a potem najstarszy pytał: „Kto jest najlepszy?”, i wszyscy chórem odpowiadali: „My, Kennedy!”. Kto w Polsce tak jada śniadania? Mówimy tu o ogólnonarodowej dumie. Amerykanie są dumni — „Jestem Amerykaninem. Mogę być prostym człowiekiem, mogę nie skończyć szkoły, ale jestem dumny”. Ich poczucie własnej wartości jest ogromne.
A nasze? My przez wieki kombinowaliśmy, byliśmy pod różnymi uciskami przez trzysta lat. Ciągle musieliśmy coś sobie wypracowywać. Dlatego my, Polacy, rozsiani po całym świecie, jesteśmy sprytni. Poradzimy sobie, obejdziemy, załatwimy, bo potrafimy. Ale poczucia własnej wartości nie mamy. Dlatego lubimy wracać do przeszłości, lubimy tylko zwycięskie wojny, nie wyciągamy wniosków – to właśnie buduje nasze poczucie własnej wartości. Bo jako naród mamy z tym problem.
Ireneusz Czop: Zobaczmy taką sytuację: powiedzmy, że mężczyźni w Polsce są potrzebni do pięćdziesiątki… no dobrze, do czterdziestki plus. Super fajterzy, duży potencjał w różnych dziedzinach – clever boys. Poradzą sobie w Wielkiej Brytanii, w Finlandii, w Polsce też. Są waleczni, zaradni, szarmanccy wobec kobiet, koleżeńscy. A potem nagle coś się dzieje. Nagle, gdy mają czterdzieści, pięćdziesiąt lat, przestają być potrzebni. Dlaczego?
Piotr Mosak: Wchodzą kolejni. Ulegamy też presji świata, że młody jest lepszy — bo sprawniejszy, silniejszy. To są takie współczesne oszustwa. Istnieją programy, zwłaszcza światowe, które skupiają się na wymianie informacji, żeby jedni mogli korzystać z doświadczeń drugich. Na przykład w Unii Europejskiej są przepisy, które wymagają transferu wiedzy w dużych firmach.
To znaczy, że jeśli mamy pięćdziesięciolatka, to nie zwalniamy go, tylko przesuwamy na stanowisko, gdzie już nie musi „biegać sprintem” — mówiąc metaforycznie — bo młody i tak go przegoni. Ale ten doświadczony może powiedzieć młodemu, na co ma uważać: co działa, co nie działa, jaka jest kultura firmy, jak się załatwia pewne rzeczy. Wtedy nadal jesteśmy potrzebni.
Tylko że my daliśmy się oszukać w tym pędzie końca XX wieku — uwierzyliśmy, że mamy być w tym samym miejscu aż do śmierci. A tak nie jest. Nasze miejsce się zmienia, nasze umiejętności się zmieniają. Nabywamy wiedzy. Nie możemy być mentorami w wieku dwudziestu czy trzydziestu lat, ale powinniśmy być nimi w wieku pięćdziesiąt plus. Nie powinniśmy udawać młodych. Bo jeśli to robimy, to przegrywamy — młody zawsze wygra.
Ireneusz Czop: Połączmy te dwie kropki – to, co dzieje się w wieku dojrzałym, z tym, co wydarzyło się wraz ze spadkiem rodów. Bo jeśli widzimy, że tak postępował nasz dziadek, tak żył nasz ojciec, to my też zaczynamy działać w podobny sposób. I w momencie, gdy zaczynamy to akceptować, wchodzimy w ten margines, przestajemy walczyć. Pytanie brzmi: co możemy z tym zrobić?
Piotr Mosak: Już odpowiedziałeś — przestajemy walczyć. W tym naszym narodowym braku poczucia własnej wartości nie ufamy sobie. Dlatego wciąż podlegamy starym zasadom. Niesiemy tę falę, jak w wojsku, zamiast powiedzieć jej: „stop, mamy XXI wiek, pewne rzeczy się zmieniły”.
Mamy już wiedzę, nowe umiejętności, a wciąż pojawiają się kolejne. Mamy profesorów, którzy opowiadają bzdury, bo mówią o rzeczach sprzed dwudziestu lat, a wszystko przecież się zmieniło. Nie mamy odwagi, bo cały czas nas „dociskali” – starsi wiedzą lepiej. A my nie mamy odwagi powiedzieć: „Tak, jesteście starsi, mieliście swoje fajne życie, ale teraz jest czas na nas, świat się zmienił. Teraz są nowe warunki, chcę od was akceptacji i wiary we mnie”. Nie mamy tego. Nadal jest: „Masz się słuchać. Taka jest tradycja rodzinna”. Tylko że to już tak nie działa. „Ale zawsze tak robiliśmy” — słyszymy. Jest taka piękna przypowieść o garnku na szynkę, nie wiem, czy ją znasz.
Ireneusz Czop: Nie.
Piotr Mosak: Córka pyta matkę: „Mamo, dlaczego, kiedy gotujemy albo pieczemy szynkę, obcinasz jej końcówki?” A matka odpowiada: “Nie wiem, moja mama tak robiła, babcia też tak robiła”. No to dzwonią do babci: “Mamo, słuchaj, wnuczka pyta, dlaczego obcinamy końcówki szynki?”. A babcia mówi: „Nie wiem, moja mama też tak robiła”. Zaczynają więc zgadywać – może chodzi o powietrze, może o soki, może o temperaturę? W końcu dzwonią do prababci: „Babciu, słuchaj, bo od osiemdziesięciu lat obcinamy te końcówki szynki. Ty masz już ponad sto lat, powiedz, o co w tym chodzi – o smak, o zapach, o powietrze?”. A prababcia zaczyna się śmiać: „Nie, ja obcinałam końcówki, bo miałam za mały garnek”.
I właśnie o to chodzi – bezmyślnie powtarzamy pewne rzeczy. Nie mamy odwagi powiedzieć: „Ja czuję inaczej. Ja chcę inaczej. Mam nowoczesną wiedzę, są na to badania. To, co mówisz, 20 lat temu było prawdą i wtedy działało, może nawet ratowało ludziom życie, ale dziś mamy nowe dane”.
Ireneusz Czop: Jesteśmy przecież w ogromnym naporze informacji. Młody człowiek ma elastyczność patrzenia, ma inną percepcję. Ma ochotę działać, ma flow do wszystkiego, nie boi się, czasem podejmuje ryzyko – nawet graniczące z brawurą. Natomiast im dalej w las, tym bardziej nasza wyobraźnia zaczyna nas wstrzymywać. Patrzymy na ojców, dziadków i myślimy: „Skoro oni się wycofali, to może ja też już powinienem”.
Piotr Mosak: Mamy tu jeszcze inny problem. W Polsce często jest tak, że nasi ojcowie czy dziadkowie odnieśli naprawdę duży sukces — biznesowy, naukowy. Ponieważ byli prekursorami, pierwszymi w rodzie, którym świat dał szansę, którzy mieli smykałkę i trafili w dobry moment, dziś – mając pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, osiemdziesiąt lat – wciąż to trzymają. „Ja wiem lepiej” – mówią. Tymczasem wchodzą wnukowie: „Jestem po studiach w Stanach, we Francji, w Anglii, znam nowe technologie, zrobię to szybciej”. Odpowiadają wtedy: „Nie, ja to robię od 40 lat, nie pozwolę ci”.
Ireneusz Czop: Stary kierownik.
Piotr Mosak: Mam w gabinecie dorosłe dzieci przedsiębiorców czy milionerów – ludzi w wieku od trzydziestu do pięćdziesięciu lat – których nikt nie dopuszcza do głosu. I oni przeżywają osobiste tragedie. Niektórzy są bardzo wykształceni, inni w ogóle nie, bo przecież przejmą firmę. Mówią: „Mam pięćdziesiąt lat – to kiedy ja to wreszcie przejmę? Mam leżeć na jachcie? Ja chcę się czuć potrzebny”. Więc rezygnują, popadają w depresję, uciekają w używki. Wiemy przecież, że tabloidy pełne są historii o dzieciach milionerów i ich głupotach.
Dzieje się tak, bo ojciec nie ufa. Nie mówi: „Wierzę w ciebie. Pokaż mi, jak to dzisiaj działa. Naucz mnie”. Problem ze starszymi ludźmi jest taki, że oni nie chcą się niczego uczyć. I tu przypomina mi się taka wschodnia opowieść. Pewien uczony z Zachodu przyjechał do Tybetu, do mędrców, i mówi: „Słyszałem, że macie tu mądrą filozofię. Chciałbym się czegoś nauczyć, bo na Zachodzie mam już profesury, medale, wszystko”. Oni odpowiadają: „Dobrze, napij się kawy”. Mnich nalewa mu kawę do filiżanki, aż ta zaczyna się przelewać. Zachodni uczony oburza się: „Co, chcesz mnie obrazić?”. A mistrz spokojnie mówi: „Nie, chciałem pokazać, że jeśli filiżanka jest pełna, to nic więcej nie można do niej dolać”. I to jest właśnie problem starszych ludzi w Polsce – mają pełne filiżanki.
Ireneusz Czop: Dobrze, mamy zatem diagnozę. A czy jest jakieś wyjście?
Piotr Mosak: Odwaga do bycia sobą. Nie chodzi mi o to, żeby robić wojnę, kłócić się, walczyć czy zabierać sobie majątki, tylko o to, by mówić, co się myśli, kształcić się, mieć odwagę, żeby zacząć.
Bo ja cały czas wierzę, że w Polsce — właśnie dlatego, że lubimy być w rodzinie, mamy tę kulturę wspólnoty i przywiązanie do tradycji — ten dziadek czy ojciec, gdy zobaczy, że idziemy własną drogą i noga nam się powinie, w większości przypadków nie będzie się śmiał, mówiąc: „A nie mówiłem?”, tylko zapyta: „Jak ci pomóc, córko? Jak ci pomóc, synu?”. Dlatego odważmy się — bo mimo wszystko dobro w ludziach jest.
Ireneusz Czop: Myślę, że to jest pewien constans. Relacji: dziadkowie–ojcowie, czyli my kontra nasi rodzice, raczej nie zmienimy. Starych drzew się nie przesadza. Kochajmy te drzewa, ale róbmy swoje.
Mam jednak pewien kłopot. Są już jakieś zasoby, doświadczenia, możemy się czymś podzielić, coś jeszcze zdobyć. Możemy być — przepraszam za słowo — mentorami. Albo przynajmniej jesteśmy już na tyle kompetentni, żeby nimi bywać. A jednak ta relacja z młodszym pokoleniem, które chcieliśmy wychować w kulturze miłości, wolności, elastyczności, swobody wyboru i bez stresu — może nawet za bardzo — trochę się rozjechała. Oni mają poczucie, że jak coś nawywijają, to i tak mają spadochron. Pojadą do Anglii na zmywak, kupią sobie używane BMW — jakoś to będzie. Ale nie mają w sobie tego myślenia, że jesteśmy w sztafecie, że trzeba być odpowiedzialnym — nie tylko za swoje życie.
Piotr Mosak: Bo to wszystko zaczyna się od rodziców. Zobacz – w twoim filmie Zapiski śmiertelnika właśnie to widać. On płynie powoli, ale pokazuje coś bardzo ważnego – brak połączenia między pokoleniami. Mamy milionera, który nie ma żadnej relacji – ani z dzieckiem, ani z żoną. Nikt nie żyje w jego świecie. Bo my, ojcowie i dziadkowie XX i XXI wieku, zapomnieliśmy o tym, że trzeba mieć czas na bycie w swoim życiu. Mamy położyć się z dziećmi na dywanie, a nie tylko wynająć najlepszą opiekunkę w okolicy. Mamy ich pytać, co robią, zainteresować się, jakie są zasady tej gry, w którą grają – nawet jeśli ich nie rozumiemy.
Film pokazuje nudę człowieka, który może mieć wszystko. Że dążymy do czegoś, nie wiedząc nawet do czego. Myślimy: „Jak będę miał pieniądze, to coś się zmieni”. Guzik się zmieni. Historia świata pokazuje, że wielu naprawdę bogatych ludzi – tych z Zachodu, z miliardami na koncie – w pewnym momencie strzela sobie w łeb, bo to nie o to chodziło, nadal nie są szczęśliwi. Zacząłeś od rodów. Tam już nie ma rodu – żona żyje oddzielnie, dziecko oddzielnie, on również. I nikt tego nie zauważa, nikt o to nie dba.
Na końcu bohater coś kupuje dziecku – ostatni prezent. Ale czy on w ogóle wie, jakie to dziecko ma potrzeby? Nie. Każdy żyje oddzielnie. A tu przecież nie chodzi o to, żeby być mentorem. Połóżmy się na tym dywanie, zapytajmy: „Jak to się robi?”. Powygłupiajmy się, pójdźmy na spacer, zagrajmy w planszówki. Żebyśmy wiedzieli, jak to dziecko w ogóle wygląda. Bo kiedy siedzi zamknięte w swoim pokoju, mam wrażenie, że dorośli zupełnie tego nie wiedzą.
Ireneusz Czop: W Zapiskach śmiertelnika relacja głównego bohatera z ojcem i z Maćkiem Żakiem, reżyserem filmu, była dla nas bardzo ciekawa. Dużo rozmawialiśmy z Marianem Dziędzielem, który gra ojca. To było przyjemne, bo nagle okazało się…
Piotr Mosak: Ale zobacz – kiedy on ma prawdziwą relację z ojcem? To dzieje się dopiero wtedy, kiedy wreszcie jest wobec niego szczery. A ojciec – mimo tej sytuacji – nadal nie potrafi być szczery wobec niego.
Czego mają się dzieci od nas nauczyć, jeśli my sami nie jesteśmy wobec nich szczerzy? Powinniśmy mówić dziecku: „Zarabiamy na tym, tu mamy problemy, tu sprawę sądową, tu podatki. Tak wygląda życie – bywa trudno”. Pamiętam, jak moja córka – wtedy miała cztery lata – była przy mnie, gdy rozmawiałem przez telefon o szkoleniu: temat, termin, cena. Kończę rozmowę, odkładam telefon, a ona mówi: „Tato, pamiętaj: plus VAT!”. Mamy uczestniczyć w swoim życiu, bo kiedy mam się tego nauczyć i od kogo?
Ireneusz Czop: Nagle okazuje się, że więcej uczymy się od dzieci niż od rodziców. Bo u naszych rodziców była przepaść. Oni pracowali, zakładali nam klucz na szyję…
Piotr Mosak: No właśnie — bo ci rodzice nas opuścili, mając swoje cele, swoje sukcesy, będąc w swoim świecie. Zawsze byli i wciąż są tacy ludzie — więcej mężczyzn, kobiety mniej — którzy mówią: „Ja to robię dla was”. Ale co tak naprawdę robią? „Nie ma mnie w domu, pracuję dla was po dwanaście godzin, macie na wszystko”. A dziecko chciałoby po prostu czasu.
Są różne anegdoty, przykłady — jak to dziecko chce „kupić” czas ojca, żeby go spędzić razem. Ale przychodzi moment, w którym to dziecko już tego czasu nie potrzebuje. Myślę, że to trwa mniej więcej do szesnastego, siedemnastego, może osiemnastego roku życia. A potem to oni mają już swój świat. Pamiętam pewien dowcip – ojciec mówi do osiemnastolatka: „Słuchaj, chyba to jest czas, żebyśmy porozmawiali o seksie”. A syn odpowiada: „No dobra, a co chcesz wiedzieć?”.
Ireneusz Czop: To trochę taka „klinczowa” sytuacja. Bo jeśli nikt nas nie nauczył smaku pomarańczy, to jak mamy o tej pomarańczy opowiadać? Jeśli nikt nas nie nauczył, jak to jest, gdy ktoś cię położy do łóżka i opowie bajkę… Pamiętamy tylko pewne powidoki z dzieciństwa. Jak mieliśmy trzy, może cztery lata – babcia przeczytała książeczkę, albo mama opowiedziała coś na szybko, bo tata był w pracy, zajęty kolejnym zawodowym wyzwaniem.
Piotr Mosak: Jako psycholog nie mogę się z tym zgodzić. Uwierzyliśmy w tę dwudziestowieczną narrację, która zaczęła się od Freuda – że wszystko jest w dzieciństwie. A ja dziś mówię: okej, może za czasów Freuda nie było Internetu, filmów, YouTube’a, książek, podcastów, ale dziś, kiedy rozmawiam z dorosłymi ludźmi, pytam: czego wy właściwie nie wiecie? Przecież wiecie wszystko. Wiecie, jak czytać bajki, jak rozmawiać z dziećmi, jak wygląda wychowanie – oglądacie filmy, czytacie książki, słuchacie mądrych ludzi wokół.
Wy wszystko wiecie. Ale cudownie jest mieć wymówkę typu: „Mi mama nie czytała, więc ja też nie czytam”. Naprawdę nie wiesz, że warto czytać? Nie wiesz, że to ważne? Jest taki piękny przykład: Chcesz wiedzieć, jak wychować swoje dzieci? Pomyśl, że są cudze, Natychmiast będziesz miał tysiąc rad. Wszystko będziesz wiedział. Tylko że kiedy chodzi o ciebie – wtedy nagle to za trudne, niewygodne, „nie mam czasu”, „mam projekt na jutro, muszę go skończyć”. A na pytanie: „Dlaczego nie czytasz swojemu dziecku?” – pada odpowiedź: „Bo mi matka nie czytała”. To nie do końca jest prawda.
Ireneusz Czop: W naszym filmie, Zapiski śmiertelnika, główny bohater nie ma w sobie takiego „wdruku”. Nie nosi pamięci ciała, pamięci komórkowej ani pamięci rodu. Bo skoro – jak sam mówisz – nie ma rodu, to jak miałby mieć jego pamięć? Co miałoby się w nim uruchomić? Jak miałaby się w nim rozpakować ta czułość?
Piotr Mosak: Zadałeś przed chwilą pytanie: co zrobić, jeśli nie mieliśmy wzorców? Otworzyć się. Powiedzieć dziecku: „Nie wiem, a jak ty myślisz? Co proponujesz? Jak uważasz?”. Bądźmy ciekawi tego dziecka. Dzieci są kreatywne, twórcze, mają dostęp do takich mediów, że potrafią nas zaskoczyć. Są niesamowite i bardzo inteligentne. Więc jeżeli ja nie wiem, mogę zapytać dziecko albo powiedzieć: „Słuchaj, rób, jak uważasz, ja cię wesprę. Ja nie mam pomysłów, ale ty działaj. Ja tylko sprawdzę, czy nas na to stać, zostawię sobie margines na emeryturę. Jedziesz, synu, jedziesz, córko. Ja się nie znam – robiłem biznes trzydzieści lat temu, dziś wszystko się zmieniło”. Podręczniki biznesowe sprzed trzydziestu lat możemy wyrzucić do śmietnika – marketing, strategie, cokolwiek.
Ireneusz Czop: Z psychologii też?
Piotr Mosak: Tak, z psychologii też. Wszystko się zmieniło. Więc co możemy zrobić dla naszych dzieci, kiedy nie mamy wszystkich umiejętności albo szliśmy utartą ścieżką? Rób, jak podpowiada ci sumienie. Bądź intuicyjny. Uwierz w siebie, bo ja w ciebie wierzę – że z twoimi pomysłami, odwagą i moim wsparciem osiągniesz sukces. Ale sukces definiowany przez ciebie.
Ireneusz Czop: Oczywiście. Bo często narzucamy im marzenia, które nam narzucono. Potem budzisz się w wieku pięćdziesięciu lat i myślisz: „Czy ja naprawdę marzyłem o tym domu albo o tym samochodzie? Przecież tak naprawdę lubię jeździć konno, chodzić w góry, mieszkać w namiocie albo nie mam wcale korzeni osadnika – jestem człowiekiem wędrującym”.
Piotr Mosak: Chodzi o to, żeby się wybijać z kolejnych schematów. Do tego na przykład służy psycholog, terapia.
Ireneusz Czop: Rozmawiam z moim synem. Pamiętam, jak pewnego razu poszliśmy na spacer – dorosły już człowiek, dwadzieścia kilka lat.
Pytam go: „Masz jakieś autorytety?”.
A on tylko macha ręką: „Tato, daj spokój, jakieś dziwne pytania zadajesz”.
Więc mówię: „No dobrze, ale spróbujmy pogrzebać trochę głębiej. Jest ktoś taki? Profesor, nauczyciel, trener, ksiądz… ktokolwiek?”.
Piotr Mosak: Youtuber.
Ireneusz Czop: Youtuber – jesteś blisko. A on na to: „Nie, rówieśnik”.
„Rówieśnik?Dlaczego?”
„Wiesz co, imponuje mi, że tak szybko zrobił karierę. Pieniądze, oglądalność, popularność. Jest kozak”.
„Czyli sportowiec, który przez pięć, dziesięć, piętnaście lat oddawał się pasji i coś osiągnął?”.
„Nie do końca. Bardziej chodzi o to, co szybkie, efektowne, co ma dużo klików”.
Powiedziałem: „Cholera – a ja się tam gdzieś zmieszczę?”.
„Nie, tato – ja cię podziwiam. Jesteś wytrwały, dasz radę. To jest super, naprawdę super. Ale autorytet… nie, nie, nie”.
„Dobrze. To wybierz sobie sam, co ci jest potrzebne”.
Ta rozmowa otworzyła mi oczy. Zacząłem myśleć o nas – o tym, co naprawdę chcemy powiedzieć. Czy tylko mówimy o sobie, czy naprawdę zależy nam na tej sztafecie pokoleń? Co przekazujemy dalej – temu, kto biegnie po nas? Bo przecież chodzi o to, by nie przekazywać deficytów, genetycznych skrzywień… tylko coś więcej.
Piotr Mosak: Ale my mamy pokazywać drogę. Jeśli nie mamy kontaktu z dziećmi, nie mówimy o trudach, o sukcesach, o szarej rzeczywistości – o tym, że czasem nie wyrabiamy, bo musimy jechać do ZUS-u czy zrobić zakupy, to młody człowiek myśli: „On imponuje tym, gdzie jest dzisiaj”.
Rozmowa ojca powinna wyglądać tak: „O, świetnie, ale rozumiem, że on dwanaście godzin dziennie robi content, ma ludzi do pomocy, montuje, nagrywa, ma takie i takie umiejętności. Więc jak ty będziesz to robił, w pocie czoła, bo przecież wiesz, że nikt przecież tych klików nie daje bez powodu, to też będziesz miał to samo”. A tak, to jednak już nie. „Ja chcę być tylko w jego miejscu”.
Mam pewne powiedzenie – już nie pracuję z młodzieżą, czuję, że jestem za stary, nie mam wiedzy, bo świat się zmienia. Konsultuję z moimi dziećmi: „Słuchajcie, opowiedzcie, jak wygląda wasz świat, bo ja w nim nie uczestniczę”. Mówią, że nie chcą się uczyć, tylko chcą mieć pieniądze. Pokazuję im okno – dwudziestolatek jedzie furą za cztery bańki. Pytam: „Zamieniasz się?”. „Pewnie”. „Ale na wszystko?”. Jasne”. O tym już nie myślą – pojadę tu po bandzie, przepraszam, jeżeli kogoś obruszę. Mówię wtedy: „Okej, no dobrze, ale jego historia jest taka, że jak miał dwanaście lat uczestniczył w wypadku samochodowym swoich rodziców, a mózg matki opryskał mu twarz. Ojciec zginął, tylko on przeżył. Pod opiekę wziął go dziadek pedofil, który go wykorzystywał. Potem zarobił mnóstwo pieniędzy, kupił ten drogi samochód, ale umarł na AIDS. Wcześniej został gwiazdorem pornografii pedofilskiej, powiedzmy, że jeszcze homoseksualnej, a po umierającym na HIV dziadku sam odziedziczył wirusa. Nadal się zamieniasz?”. „Nie, nie, ja chciałem tylko samochód.” A ja mówię: „Ale nikt nie rozdaje samochodów”.
Ireneusz Czop: Może być też trochę inny przykład. Chłopak, który świetnie gra na fortepianie, tworzy muzykę, wygrywa międzynarodowe konkursy, dostaje stypendium, na przykład w Japonii. Budują dla niego katedrę, żeby grał tam na swoim klawesynie. To może być Masaaki Suzuki. Jego życie pewnie wyglądało inaczej, ale chciałem pokazać, że można też dojść do czegoś uczciwą drogą.
Piotr Mosak: Tak, oczywiście, że można. Tylko że zawsze to jest albo fart i szczęście, albo konsekwencja i praca. Nikt niczego nie rozdaje za darmo.
Ireneusz Czop: Pewnie dochodzi jeszcze kwestia perspektywy – kiedy ta nagroda przychodzi. Czy wtedy, gdy mam dwadzieścia parę lat, czy trzydzieści, a może pięćdziesiąt? Bo przecież nigdy nie wiadomo.
Piotr Mosak: Kiedy pokazujemy dzieciom swoją drogę – gdzie jesteśmy, co robimy, jak żyjemy – dajemy im szansę, by też się czegoś nauczyły. Że przyjemne życie to nie cel, lecz droga. Fajnie mieć marzenia, ale to, że żyjemy, pozwala nam wchodzić na kolejne stopnie – szczeble kariery czy własnego sukcesu. Tym sukcesem mogą być pieniądze, może to być sława, ale równie dobrze święty spokój, domek w lesie, w którym nikt nie przeszkadza, pisanie książek. Albo po prostu bycie kimś, kto ma swoją pracę przez osiem godzin dziennie, a potem robi, co chce – nawet leżąc przed telewizorem. Bo to jest nasza osobista definicja szczęścia, naszych marzeń. Wtedy dzieciom jest łatwiej w życiu. Bo dziś wielu młodych ludzi, mając trzydzieści lat, ma problem z tym, że nie posiadają tego, co inni. Myślą: „Jestem do niczego, bo mój kolega czy koleżanka ma firmę, trzy samochody, żonę, dziecko. A ja nie mam firmy, nie mam samochodów, nie mam rodziny – więc jestem do niczego”. Nieprawda. Każdy ma swoją drogę.
Ireneusz Czop: Pojawiają mi się pewne szczeliny w myśleniu. Mówię sobie: fajny, mądry, wykształcony, rodzinny, dobrze sytuowany człowiek, który potrafi jasno wyrażać emocje. To taki wizerunek, który po prostu jest okej. Dobry przykład na to, że można iść tą drogą, powtarzać te schematy, wspinać się po tych samych stopniach. Prawda?
Zauważam to też u studentów. Oni potrzebują wyzwań, które wychodzą od profesorów. Nagle okazuje się, że ci profesorowie oddają całe swoje życie, serce, umysł, ciało, zdrowie. Chorzy przychodzą na zajęcia, nie mogą sobie pozwolić na wolne, bo przecież kilku studentów jednak przyjdzie na wykład albo na warsztaty. Podjeżdżają tą swoją mizerną gablotą pod uniwersytet. A student patrzy i mówi: „Kurczę, ja mam być doktorem habilitowanym i potem tym jeździć? Nie, to ja wolę jeździć tym samochodem za cztery bańki”. Okazuje się, że ta wiedza, którą ma w sobie ten pedagog, ten człowiek budujący wzór – czy ona jest naprawdę potrzebna, skoro w materialnym świecie wydaje się nieużyteczna, nieskuteczna?
Piotr Mosak: Ona jest potrzebna do jednej rzeczy: żeby osiągnąć – moim zdaniem – swoje marzenia, jakkolwiek je definiujemy, potrzebujemy pewnego rodzaju pasji. Przyjemności, radości, czegoś, czym możemy się chwalić. Ja przecież od trzydziestu lat pracuję z ludźmi. Każdy nowy człowiek, który do mnie przychodzi, to dla mnie: „Wow, co teraz?”. I wszyscy pytają: „Boże, skąd ty masz tę energię?”. Odpowiadam: „Nie wiem, widocznie jestem do tego stworzony”. Po prostu to lubię. Jeśli ktoś, na przykład, chce zostać aktorem, ale patrzy tylko na samochody, a profesor mówi mu o technikaliach – to to nie zadziała. Moim zdaniem profesor powinien opowiadać o swojej pasji. O tym, co mu to daje, jak żyje, jak się czuje, kiedy są brawa w teatrze, jak schodzi ze sceny i mówi: „Kurde, to jest lepsze niż seks”.
Ireneusz Czop: Nie przesadzałbym (śmiech).
Piotr Mosak: Wtedy uczymy się od tej osoby, że nie tylko samochód jest ważny. Podziwiamy ją i myślimy: „Kurde, on jest szczęśliwy. A nie ma samochodu”. To co on takiego ma? I nagle okazuje się, że zazdrościmy mu właśnie tego – że nie ma samochodu ani kasy, a mimo to widać, że jest szczęśliwy. Że żyje z pasją, że jest w swoim świecie. Że jest uśmiechnięty – wewnętrznie i zewnętrznie. Że podchodzi do ludzi z życzliwością. Wtedy my, młodzi ludzie, możemy właśnie na studiach sobie to zweryfikować.
Ireneusz Czop: W takim razie mnie uspokoiłeś. Jeśli to faktycznie we mnie uruchamia radość, jeśli sama droga daje satysfakcję… To dobrze. Bo ja po prostu lubię być aktorem. Zwłaszcza w pracy. Tu nie chodzi tylko o brawa – choć je też lubię, są przyjemne. Ale samo podążanie tą drogą jest fantastyczne.
Piotr Mosak: Dokładnie. Właśnie mi przypomniałeś, że w liceum i tuż po nim byłem w kółku teatralnym — w moim liceum im. Władysława IV w Warszawie oraz w klubie „Zacisze”. I wiesz co? Najprzyjemniejsze w tym wszystkim nie było przedstawienie, tylko próby. Boże, ja na te próby leciałem jak niektórzy na siłownię! Tam były żarty, wygłupy, praca z tekstem, próbowanie sceny z jednej i z drugiej strony. Rozmowy — bo wszystko robiliśmy sami: stroje, scenografię. To było fantastyczne. A sama premiera? Ech, chrzanić tę premierę! To właśnie te próby były super.
Ireneusz Czop: Świetnie jest podzielić się tym z widownią — z tym, co powstało. Bo widzowie zabierają to ze sobą do domu i tam to w nich powoli musuje, pęcznieje. To, co udało nam się zaproponować, zaczyna w nich rozkwitać. A przy okazji twojej drogi i mojej — ja nie chodziłem do żadnych kółek teatralnych i nigdy nie marzyłem o tym, żeby zostać aktorem. Bliżej mi było do literatury czy innych dziedzin. Ale to, co mówisz o psychologii w praktyce, bardzo do mnie trafia. Mam wrażenie, że aktor to „polewacz polany” — jednocześnie materia, którą bada, i badacz. Mogę z tobą rozmawiać trochę jak przedmiot badany. Przy okazji zapraszam na Zapiski śmiertelnika, bo to właśnie o tym. O samotności, o poczuciu humoru, o dystansie wobec rzeczy ostatecznych. O tym, że można szukać tego, co jest w rodach, czego w nich nie ma i dlaczego tych rodów po prostu nie ma.
Piotr Mosak: Bo mówimy cały czas o drodze. Jeżeli nasze dzieci, młodzi ludzie, będą wiedzieli coś o nas, to zrozumieją, że ta droga wcale nie była łatwa. Że czasem do pierwszego było sto złotych, choć był dopiero dziesiąty. Że po drodze coś się posypało – padła jedna firma, potem druga – ale myśmy się podnieśli.
To uczy dzieci, że kryzys nie oznacza końca świata. A jeśli dziecko widzi tylko, że rodzice mają miliony i trzy samochody, to kiedy noga im się powinie, dla niego to już tragedia. „To koniec świata! Wy mnie nie rozumiecie!” – słyszę czasem. Uwielbiam, jak taki osiemnastolatek mówi: „Wy życia nie znacie.” Bo on w tę drogę nigdy nie został wciągnięty. Nie uczestniczył w niej, nie rozumiał, co się działo. A wystarczyłoby, żeby rodzice powiedzieli: „Słuchaj, w tym roku nie jedziemy na wakacje, bo coś się wydarzyło. Ale jeśli chcesz, mamy znajomych – może pojedziesz nad morze albo w góry, powiedz, co wolisz.”
„Ale jak to?”
„Bo przepisy się zmieniły, tu wycofali program, tam zapomnieliśmy zapłacić VAT, a tu przekroczyliśmy próg podatkowy.”
„Aha… ale ja mam dwanaście lat.”
„Dobrze, to posłuchaj – to działa tak i tak…”
Pamiętam, jak moja córka powiedziała w liceum, że ma przedsiębiorczość. Ucieszyłem się: na studiach słyszałem, że na świecie lekcje przedsiębiorczości polegają na zakładaniu firm. W Kanadzie jest liceum, które handluje rybami z Japonią – szkoła dodatkowo na tym zarabia! A moja córka mówi: „Na jutro mam wypełnić PIT-36 dla małżeństwa z jednym dzieckiem.” Ja: „Słucham?! Dawaj to, idź spać! Przecież to bzdura. Nie o to chodzi w przedsiębiorczości!” Pytam: „A co jeszcze robicie? Uczycie się, jak założyć firmę, jak rozwiązywać problemy?”
„Nie, nie – tylko pity wypełniamy.”
„Ale ty masz siedemnaście lat! Po co ci PIT dla małżeństwa z dzieckiem?”
„No właśnie nie wiem…”
Ireneusz Czop: To było trochę jak wtedy, gdy zabrakło prądu. Moja córka przyszła i mówi: „Tato, chciałam zobaczyć bajkę”. A ja na to: „Nie ma prądu, nie włączysz telewizora”.
„To może laptopa?”.
„Nie mogę ci dać laptopa, córuś. Potem nie będę miał jak go naładować – chyba że przez samochód albo prądnicę”.
„To tablet?”
„Nie, kochanie, też nie. Nie ma prądu i nie wiem, kiedy będzie. Może przez dwa dni nie będzie”.
„Dwa dni?! Dwa dni?!”
I wtedy padło to cudowne pytanie: „A skąd się właściwie bierze prąd?”
To było wspaniałe. Nagle okazało się, że siedzimy razem już kilka godzin. Czytamy, bawimy się, wszystko kręci się wokół tego tematu — wokół prądu. Jestem po technikum elektrycznym, więc było mi trochę łatwiej tłumaczyć zasadę lewej i prawej dłoni. Ale było tam też wiele rzeczy, które nas oboje zaskakiwały. Gdy mamy ten „kompot”, to się nie odzywamy. Nie przebierzemy rzeczy w swoje ręce, głowę czy serce. Dopiero gdy tego zabraknie, musimy na nowo zaakceptować coś zupełnie naturalnego. Bo przecież trochę oszukujemy w tym naszym życiu, prawda? Wystarczy pójść do sklepu na rogu i kupić jedzenie. Nie musimy o nie zawalczyć. Nie musimy czekać.
Piotr Mosak: Widziałem niedawno badania w Stanach Zjednoczonych — współczesne — dotyczące czytania godzin ze wskazówek na zegarku. 90% młodych Amerykanów, nastolatków w wieku 15–18 lat, nie potrafi odczytać godziny z zegara wskazówkowego.
Ireneusz Czop: Może trzeba wrócić do źródeł. Zgasić światło?
Piotr Mosak: Nie znając drogi, nie znamy życia. Jesteśmy w jakimś miejscu, ale nie mamy pojęcia, skąd się tu wzięliśmy ani jak do tego doszło. I właśnie dlatego dbanie o rody, o naszą drogę, daje nam przewagę jako narodowi — mimo niskiego poczucia własnej wartości.
Pozytywnie skończę: my sobie poradzimy. My się dowiemy. Myślę, że w Polsce dzieci, które nie potrafią odczytać godziny ze wskazówek, jest mniej — bo my to mamy w programie, mamy to też w domu. Jeszcze nie jesteśmy tacy jak, na przykład, Chińczycy, których w filmach widzimy całkowicie otoczonych elektroniką, która za nich myśli i działa. A potem — jak wracają od dentysty, to nie mogą wejść do domu, bo system nie rozpoznaje głosu. I stoją na deszczu. My sobie radzimy i dlatego mamy wierzyć, że nasze dzieci też sobie poradzą — tylko trzeba je w to życie wprowadzać nie w wieku trzydziestu czy pięćdziesięciu lat, ale od razu. Przecież już Korczak mówił, że dziecko trochę marnuje czas na nudnej zabawie. A kiedy uczestniczy w czymś — wali w garnki w kuchni, pomaga wyżymać pranie, siedzi z ojcem na spotkaniu, liczy coś na liczydle albo przygotowuje papier do drukarki — właśnie wtedy jest to dla niego rozwojowe. Przygotowuje je do życia bardziej, niż siedzenie na podłodze i przeglądanie kolejnych modnych figurek.
Ireneusz Czop: Czyli naszym dziadkom się udało, rodzicom też się udało, nam się udało — więc niech i im się uda.
Piotr Mosak: Niech im się uda. Mamy ich akceptować, wspierać, mówić im: „Bądź odważny, bądź odważna. Rób po swojemu. Ja jestem poręczą przy schodach — ale schody są twoje. Jak będziesz spadać, złap się, ja cię przytrzymam.”
Ireneusz Czop: Piotrze, bardzo ci dziękuję. Ja w was wierzę.
Piotr Mosak: Ja też w was wierzę.
Fot. Michał Buddabar
Film „Zapiski śmiertelnika” od 30.01.2026 w kinach
